Mira Karanović: Obračunavamo se sa svima osim sa sobom

Mirjana Karanović deluje prilično zaposleno ovih dana. Ima probe dvaput dnevno u Beogradskom dramskom pozorišu gde se za jesen priprema komad "Čitač" po motivima romana Bernharda Šlinka. Čeka je i snimanje serije "Porodica" gde igra Miru Marković. Ugovorom je obavezana da o seriji ne govori dok ne počne snimanje. Ali nalazimo se, posle njenog treninga i između proba, da bismo porazgovarali pre svega o "Čitaču". Onako kako slikari ugljenom "traže" liniju, Mirjana Karanović traži reči da bi nam što bolje predočila svoja viđenja "Čitača" i moralnih dilema likova u komadu, pa i dilema u društvu koje nas okružuje. Ona u "Čitaču" igra Hanu Šmic, zrelu ženu u koju se zaljubljuje mladi Mihael koji tek kasnije, na suđenju, otkriva da je ona bila čuvarka u Aušvicu. Za tu ulogu u istoimenom filmu Kejt Vinslet dobila je Oskara 2009. godine.Reditelj Boris Liješević fokusirao je predstavu na "pitanje kakav stav zauzeti prema nekome ko je počinio ratni zločin, gledati ga isključivo kroz prizmu greha ili u toj osobi koja je pored tebe potražiti i nešto drugo". U komadu, pored Mirjane Karanović, igraju i Milena Pavlović Čučilović, Slobodan Boda Ninković, Milica Zarić, Ivan Tomić i Marko Grabež.Pitamo kako teku probe, da li su primorani da "drže distancu", kao što to rade glumci u Nemačkoj.- Nemačka je uređena država, ima protokole, pravila. Kod nas toga nema. Mere su ukinute i mi radimo. Nemamo zakonska uputstva. Da je to doneto, onda ne bismo držali probe, nego bismo ih ostavili za jesen. Ovako, ako likovi u toj predstavi treba da se zagrle, onda se zagrle - kaže Mirjana Karanović.Koliko se komad "Čitač" drži romana Berharda Šlinka?Film je jako dobar i glumci su stvarno odlični, ali je on više fokusiran na ljubavnu priču, na to što se dešava između te žene i tog mladića, dok je kod nas u prvi plan stavljeno pitanje preispitivanja prošlosti i emotivnog suočavanja sa prošlošću. U filmu, recimo, uopšte ne postoji otac, koji je kod nas u predstavi dosta bitan, kao predstavnik te generacije očeva koji su za vreme vreme Trećeg rajha i rata živeli u Nemačkoj i posle rata nastavili da žive tamo i nisu baš nešto posebno preduzeli, neku akciju da bi sa tom prošlošću raščistili. Za potrebe predstave smo proučavali taj proces denacifikacije Nemačke koji je trajao jako, jako dugo. Tek negde osamdesetih godina je, zapravo, Nemačka taj proces završila. Posle Nirberškog procesa se u Nemačkoj uopšte nije raspravljalo o ratu, o ratnim zločinima, o koncentracionim logorima. Nekako su ljudi to gurnuli po strani, da ne odlučuju o tome.Mihael na jednom mestu kaže da će "tih nekoliko ljudi biti kažnjeno", dok su njegova i sledeće generacije ućutkani "zgroženošću, stidom i krivicom"...Jeste. U našoj predstavi je to, ako ne i najvažnija stvar, onda veoma bitna komponenta, jer ona ima veze sa tim njegovim emotivnim odnosom sa ženom koja je učestvovala u zločinu. Nije kreirala zločin, ali je bila izvršilac. I pisac opisuje jednu veoma ljudsku situaciju, to je tema njegovog romana, kako se suočiti emotivno sa činjenicom da je neko koga si voleo, koga si izabrao da voliš, povredio druga ljudska bića, a ti si taj koji smatra da je to nedopustivo. To je ta perspektiva krivice, dileme, to kako voleti, da li odbaciti, da li uprti prstom ili ćutati i biti samo zgrožen, šta raditi, kako da se nove generacije oslobode prošlosti... To je nešto što mi imamo i danas ovde. Imamo teret prošlosti sa kojim se nove generacije bore na različite načine, bilo tako što za inat svima tu prošlost uveličavaju i idu potpuno udesno ili ne žele da se bave time, gledaju na to površno, žele da se od toga izoluju i ne žele da se bave i suoče sa teretom prošlosti. To ne bismo smeli da dozvolimo, da to osećanje bude konstanta.Znači, naše suočavanje sa prošlošću bi trebalo da bude nulta tačka na kojoj bi potom moglo da se gradi sve drugo?Da. Mi moramo prvo sa sobom da se razračunamo, pa tek onda sa ostatkom sveta. Mislim da mi zamenjujemo to jedno s drugim. Mi se obračunavamo sa svima drugima, zamenjujući taj osećaj. To je, prosto, obrazac jednog patrijarhalnog društva koje je u strahu da ispolji slabost, pokazuje mišiće i ne priznaje da ima bilo kakav problem.To je, čini se, i dominantan model među mladima. Slažete li se?Jeste. Ali često dominantnim nazivamo samo nešto što je, možda, glasnije. Prema toj glasnosti određenih ljudi, određenih ideja, prema tom bezobrazluku sa kojim se određene stvari plasiraju, određuje se atmosfera. Nažalost, mnogo je lakše napraviti nešto loše, neki džumbus, nego pokušavati da na drugačiji način menjaš svoj život i živote drugih ljudi. I kad slušamo šta se dešava u drugim državama, uglavnom slušamo te skandalozne, dramatične vesti. Tako je bilo i sa nama. A zapravo ima mnogo ljudi koji žive neke sasvim drugačije živote, koji su mnogo tiši, koji tiho grade svoju i budućnost svoje dece. To su neki pristojni ljudi koji nemaju taj instinkt da urlaju i privlače pažnju na sebe. Zato se stiče taj utisak da su neke ideje mnogo jače nego što to one zbilja jesu. Pogotovu zato što oni koji su na neki način pasivni prosto puštaju da se stvari tako događaju i ne uključuju se. To je problem u mnogim društvima, a da ne govorimo o našem, koje je prošlo kroz toliko raznih problema i veoma teških situacija koje su ljudi preživeli. Ljudi emotivno imaju potrebu da se za nešto zakače, pa makar i za tu lažnu vest da nam je jako dobro i da nam je super i da smo svi super. I onda ubediš sebe da to jeste tako, da samo treba još malo i, evo, obala se vidi.Pričamo o tome da "Čitač" korespondira i sa nama sada i ovde, kako vi vidite Srbiju danas?Jako je teško odgovoriti na to, jer ne mislim da je to samo jedna stvar, pa da to mogu da obuhvatim sve. Ima mnogo raznih ljudi koji žive ovde. Više nisam u godinama kada imam potpuno podeljene i jasne stavove, da mogu da kažem ovo je ovo, a ono je ono. Dođeš u godine kada počneš da posmatraš mnogo više valera između crnog i belog, da razumeš. To je u velikoj meri otežavajuća okolnost kada se procenjuje. Zato ljudi koji se bave analitikom društvenih kretanja, ili se bave politikom, moraju da imaju jasne stavove, ugao iz kog gledaju. Moj ugao, zbog toga ko sam i čime se bavim, nije samo iz jednog mesta. Pokušavam da stvari sagledam kroz neko polukružno, ili kružno, kretanje, hoću da vidim i iza toga, zato što to čime se ja bavim traži analizu ljudi i karaktera, potrebu da ih sagledam sa druge strane, da vidim šta je iza toga, da razumem, a da ne budem sudija, ni svojim likovima, ni uopšte. Naravno, nisam ja neki mudrac, neki Buda koji levitira, nikako. Umem da budem vrlo isključiva i određena prema tome šta mi se sviđa, a šta ne, ali je to kad se sudarim sa ljudima, kada budem u situaciji da me nešto ugrozi, a to je u zemlji u kojoj živimo veoma prisutno.Imali ste i vi takvih situacija...Ne samo ja. Idem pijacom i vidim ljude kako se u svojim situacijama, u svojoj nekoj nervozi, sudaraju. Ne razumeju jedni druge, svađaju se, govore ružne reči...Ulogu u "Čitaču" ste odmah prihvatili?Da, stvarno sam bila presrećna. Druga glumica je to trebalo da igra, ali ona nije mogla, i onda je Liješević zvao mene, jer sam bila uži izbor. Zvala sam tu glumicu da joj se zahvalim, rekla joj da mi je žao što ona ne igra, ali da sam presrećna sam što ja igram.To je prvi put da igrate ratnog zločinca? Kako ste gradili tu ulogu?Taj roman je fantastičan, jako je dobro napisan i iz njega može sve da se vidi i razume. Kada su likovi u pitanju, postoji tu emotivna kultura poslušnosti, poštovanje autoriteta, dužnosti, hijerarhija. To je utkano u generacije Nemaca, bez obzira na ono što se izdešavalo tokom Drugog svetskog rata. Tako je i ona, Hana, radeći u Aušvicu i onom drugom logoru, gledala i sebe i taj svoj status. Sve ono kako se ona zaista osećala dok je u Aušvicu gledala zatvorenice za koje je bila zadužena, u knjizi ne piše. I to je, mislim, namerno ostavljeno tako da bi se kroz određeni proces njenog shvatanja to zaključilo. Zašto je taj roman veličanstven i bitan? Zato što su ta žena, tako kako je autor postavio, i njena neobrazovanost, veoma plodno tlo da se slušaju autoriteti i naredbe bez ikakvog pogovora. Da su obrazovanje, umetnost, knjige, znanje nešto što ljude prosvetljuje. To se njoj desilo. Ona je, suočena sa svojom kaznom, samoćom, vremenom koje je morala da provede u zatvoru, počela da razmišlja i da čita knjige. I shvatila je šta je uradila. To jeste, trebalo bi bar, da bude cilj u ljudskom društvu. Suština tog vremena provedenog u zatvoru, ili bilo gde, trebalo bi da bude da ljudi koji imaju bilo koju vrstu empatije razumeju koliko je to što su uradili pogrešno. Ovde je to bilo putem knjige. Ta Hana Šmic je u zatvoru čitala o koncentracionim logorima i postala je svesna toga šta je uradila drugima. To je važno, biti svestan toga šta radiš drugima, šta je to.Mihaelov otac na jednom mestu u knjizi, komentarišući suđenje, kaže da se ne radi tu o sreći, nego o dostojanstvu i slobodi.Mihael shvata da je ona nepismena i da ona zato nije bila glavna, iako su je sve ostale optužile da je ona sve potpisivala, da je naređivala. Ona nije htela da se sazna da je nepismena, nju je stid zbog toga odveo u najtežu kaznu. To je isto bila njena odluka. To i jeste pitanje - da li neko drugi treba umesto tebe da odluči šta je za tebe dobro. To jeste ljudska dilema. Roditelji imaju tu moć da odlučuju za svoju decu, šta je za njih dobro, pa ih teraju da rade nešto: moraš da učiš, moraš da pereš ruke... Ali kad su odrasli u pitanju, to šta je za drugog bolje, to su ljudske dileme. Da li da kažeš drugarici da si videla njenog dečka kako je vara? Da li smeš da se mešaš? To jeste naša ljudska dilema. Ta knjiga je u jednom značajnom sloju pokreće značajna filozofska, etička pitanja.U knjizi su, čini se, svi nesrećni. Imate li vi taj utisak?Što se sreće u nesreće tiče, mislim da su jedino budale potpuno srećne. Srećni su i mladi, pa i taj Mihael. Sreća je u najvećoj meri prisutna ukoliko, naravno, nisi srećan. Kad sam bila mlada, mislila sam da kad savladam neke prepreke, kad nešto postignem, da ću dostići apsolutnu sreću i da će to da bude nešto što je konstanta u životu. Dostigneš nešto. Postala sam student FDU, dobila sam indeks, to je sad neka sreća. Trebalo bi da sam zauvek srećna. Međutim, onda vidim da je to samo trenutak u kom sam srećna jer sam nešto postigla. I onda naučiš da u životu, nekako, ne postoji to stanje. Postoji samo put do nekog cilja koji sebi odrediš. Sreća je kada savladaš probleme, kada proizvodiš nešto, onda dostigneš to, sreću. Ili kada postoji osoba sa kojom u tom trenutku to možeš da podeliš i kada je ona na tvojoj strani, koja te voli. Sreća je uvek povezana sa ljubavlju. U psihologiji postoje četiri emocije od kojih su tri negativne, a samo jedna pozitivna. Da bi bio srećan, čovek mora mnogo da radi, da se stvarno trudi, sreća neće da dođe. To je, na neki način, vrlo realno. Ljudi, ako učestvuju u svom životu, nisu baš nešto mnogo srećni. Pravo da vam kažem, količina sreće je malo precenjena. Lepo je imati trenutke sreće, jer je ona onda dragocena, kao neki dragi kamen, skupa je, a jako lepa i onda je ceniš. A većina života je hod prema sreći.Predstava u prvi plan stavlja kontekst, a ne drame ličnosti?Ne, imamo i to. Samo hoću da kažem da naša priča nije samo fokusirana na tu ljubavnu priču. Od toga počinje, od iskustva tog mladog čoveka, tog njegovog ulaska u život, ta razdraganost, drčnost jer radiš nešto što tvoji vršnjaci ne rade, događaju ti se uzbudljive stvari u životu. Ali onda, u drugom delu romana vidimo šta je iza toga. Tako je nekako i u životu. To detinjstvo i mladost, to kako je to kad otkrivaš život uzbudljivo i zanosno, prepuno novih otkrića i kako onda kad nastaviš da otkrivaš, otkrivaš te slojeve.Dakle, predstava može da se čita u ključu ličnih drama, ali i u ideološkom ključu?U predstavi ima tih moralnih dilema i filozofskih, mislim da to nije pitanje politike koliko morala. Estetska, ali i filozofska pitanja o ljudima, njihovim izborima, suočavanjem sa sopstvenim greškama, sopstvenim životom i odlukama.

Mislite li da smo spremni za to?Ne znam. Mislim da ne. Ne govorim pojedinačno, nego kao društvo još plivamo u površnosti zbog tog guranja pod tepih onoga šta su suštinski problemi i tog vrlo agresivnog, nasilnog optimizma. Kao, ma biće sve dobro. A taj optimizam je očajnički, u stvari.A hoće li biti dobro?Znate šta, to vam je kao ono kad ste loše, pa sebe ubeđujete "biće dobro, biće dobro". Onda vam je nekako dobro par dana, a onda se sve vrati. To vam je kao one dijete: dva dana neću ništa da jedem, ući ću u tu haljinu, i onda prođe taj rođendan i opet imate dva kila više. I onda opet. Vrtimo se u krug. Nikako da to promenimo i živimo.A kako to promeniti?Ne znam, evo ja sam prestala, više nisam na dijeti, nego sam promenila život. Imam neka druga pravila. Uspostaviš neka pravila za sebe i polako radiš na tome da to postane tvoj život. Promene su užasno teške.I one su individualne?Pa, da. A ako govorimo na nivou društva, onda neko to mora da pokrene. Mora neko da uspostavi pravila. Da to ne bude ostavljeno na pojedincu. I to ne samo po pitanju prošlosti, nego po pitanju odnosa među ljudima. Ne možete vi nekoj ženi koju muž maltretira i bije da kažete "pa što ga nisi ostavila kad te prvi put udario". Kao, sama si kriva. Ili "evo kako sam ja uspela da se izborim, mene čim je neko popreko pogledao, ja sam odmah..." Ali nisu svi jaki. Nisu sve žene imale istu sreću da su živele tako da mogu da budu jake. Zato tu nije dovoljno reći "hajde, ti se izbori". Zato je to pitanje neke vizije, to kako mi kao ljudi da se ophodimo jedni prema drugima. To mora od vrtića, od osnovne škole da se menja, vaspitači moraju da se edukuju, roditelji da se edukuju kako da vaspitavaju svoju decu, treba im pomoći. A o tome se ne razgovara. Podrazumeva se da ćeš, kad dobiješ dete, to nekako ići samo. Tu su babe, dede, pa onda kako sam ja tebe, ako si ti mene mlatio, onda ću i ja moje dete, jer ne znam šta drugačije. Koji su to mehanizmi, kako ja njega da ubedim da nešto treba da radi ili ne treba, kad je mene moj otac mlatio i ja sam nekako ispao ovakav kakav sam. Ali postoje drugi načini. Samo ne znamo koji su. Niko nam nije pokazao, niko nas nije obrazovao da postoje drugi načini da se smiri histerično dete koje urla nasred ulice. Zašto ono urla, šta je dovelo do toga? Eto, to. Jako je teško promeniti ono što su vam roditelji dali kao neke obrasce. To osvestiti i to menjati, to je jako teško. Jer postoji emotivna veza sa onim ko vas je othranio, koga volite, ko vam je usadio određene načine razmišljanja. Vi niste toga svesni. Evo, ovo pitanje rasizma u Americi. Oni su na društvenom planu u toj nekoj korektnosti. Ali zapravo sve to tinja. Vidite kod nekih sasvim pristojnih ljudi da se u kući izgovaraju te rečenice "prljavi crnci". I onda ti kad porasteš i vidiš crnca, imaš iznutra, iz stomaka, taj neki strah.A i kod nas postoji taj strah od drugog, drugačijeg...Jeste. Kako mi gledamo, na primer, Rome? Uglavnom se oni gledaju kao neka niža bića. Kao neko ko je, prosto, eto tako, "slatki su", ali zapravo "ne bih živeo sa njima". To da u zgradi ima tri romske porodice - "joj, ja ne bih tako da živim". To nisu neki agresivci, ti ljudi koji su to rekli. Imam poznanicu koja mi je rekla jednom: "Ne, ja nemam ništa protiv tih ljudi koji su drugačije boje, ali kad ih ima previše oko mene, onda je to panika". Onda ja nju pitam da li ona shvata kako je to kad ima mnogo belih ljudi, a samo jedan tamnoput, kako se ta osoba oseća. Oseća se strašno, ugroženo. Nama mnogo više upravljaju emocije nego razum, To jeste neka borba, to je i suština religije i uopšte tih uputstava za život: kako voljom pobediti instinkte, strahove, emotivne porive, kako ih disciplinovati. To je pitanje istorije čovečanstva.Kad ste rekli da nisu svi dovoljno jaki za promene, da je potrebno neko da ukaže...Ne da ukaže, nego da zaštiti. Ako vi hoćete da menjate svoj svet, onda morate da znate da ćete biti zaštićeni, da nećete biti prepušteni sami sebi.Ko, ili šta, to radi?Zakoni. Treba da postoje zakoni, ali i da osećaš sigurnost da će biti sprovedeni. Da će neko da stane iza tebe. Ako te neko premlati, a sin je nekog tamo Mike ili Žike, da možeš toga da prijaviš i da će ljudi koji sprovode zakon zaštititi tebe, a ne nasilnika. To važi za sve. Da ne govorimo o poslodavcima koji ne uplaćuju doprinose svojim radnicima... Razni ovde krše ljudska prava. I onda se osećaš ugroženo i bedno, ne samo što si tog trenutka ugrožen i bedan, nego što znaš da će, ako pokušaš nekako da se od toga odbraniš, oni koji su ti to uradili biti kažnjeni, od toga neće biti ništa. I onda se gomila to nezadovoljstvo, negativna energija koja negde izbije. Nisu svi takvi da idu kući i bave se jogom. Nego odu na terapiju, dobiju čir, rak...Ima li u romanu, i u ovome o čemu smo još pričali, nade?Ima. Ta žena se promenila. Nije lako, ali ljudi mogu da se promene. Mogu da naprave taj luk, a ne da ostanu zabodeni u tom živom blatu sopstvenih pogrešnih odluka, kao neke amebe. To nije samo pitanje kazne. To je pitanje vremena koje moraš da posvetiš sebi i tome da shvatiš ko si, šta radiš. Nju je na to naterao zatvor. Ona je bila prisiljena da u samoći ćelije počne da razmišlja.Nama treba da stanemo i damo sebi vremena da razmislimo, a ne samo tako da srljamo i krljamo. A ovde to nije pitanje, mnogo je više pitanje kako ostati na vlasti, ostati na položaju. To je problem, što je to preovlađujuće. Zašto mi s tim političarima ne znamo šta da radimo, kako, da li da ih prihvatimo, da li da ih pljunete? Nikako da neko stane, da kaže: "Ljudi, hoćemo". A to je potrebno. Ne može politikom da se bavi neko ko nije spreman da bude vođa. I zato je Vučić uspešan... Zato što je on "ja stojim na čelu kolone". Zato vi kod opozicije nemate prave lidere. Imate jednog lidera kog ja ne mogu da podržim, koji radi neke stvari i, kao, ide. Ima i jedan drugi, koji je moj kolega, koji takođe misli da nije on loš. Nije baš da mi se sviđa to što radi. Ali oni meni liče na neke tinejdžere koji se dernjaju u školskom dvorištu.Mislite na opoziciju?Ne, mislim uopšte. I onda kad to uporedim sa protestima 1996/97, kad uporedim sa njih troje, Zoranom Đinđićem, Vesnom Pešić i Vukom Draškovićem, njih troje - tri različite osobe. Svesno su stali i dogovorili se. To kad su oni stajali jedno pored drugo pred svim tim ljudima, ja sam bila ponosna što sam tu i što su oni tamo. To šta su oni i kako govorili, ja sam mogla onda da budem deo toga. Ja sad ne mogu da budem deo ovoga, jer ovo ne uliva nikakvo poverenje. Ovo je samo ko će koga više da ujede.A šta se dogodilo pa se to promenilo?Ne znam. Dosta mi je, ne mogu više da razmišljam o tome. Postalo je dosadno. I zašto je politika postala dosadna? Mogu da razmišljam o tome, ali ne previše. Ovo čime se bavim je mnogo zanimljivije. Drugo, imam već dosta godina i ne mogu sad opet da lupam u šerpe. Posle 20 i nešto godina opet da lupam u šerpe u osam uveče. To je besmisleno. To ne vodi ničemu. To je neka buka koju mi pravimo i mislimo da smo nešto strašno veliku uradili. Nismo. Evo i nema ih sad. Čim je ukinut policijski čas nema više ni šerpi.