Martens: Andrić je istinski veliki pisac, Tito je zločinac

Martens je napisao biografiju "U požaru svetova: Ivo Andrić - jedan evropski život" (Laguna, 2020), kako je istakao, biografiju namenjenu prevashodno međunarodnoj publici.Međutim, kako je knjiga već objavljena u Bosni i Hercegovini (prošle jeseni) i kod nas (aprila 2020), dok se hrvatsko izdanje uskoro sprema, Martensov "pogled stranca" na naše prostore i njegovo viđenje Ive Andrića uskomešalo je balkansku čaršiju.Mešaju se tu razne ocene, od toga da je reč o knjizi koja "potvrđuje tezu da autori van jugoslovenskog istorijskog prostora mogu da napišu knjige koje našoj kulturi nedostaju" (M. Bazdulj) do toga da nam Martnes predstavlja Andrićev život "prelomljen kroz specifičnu zapadnjačku perspektivu, obeležnu mnogim predrasudama" (G. Raičević).Sam Martens ističe za naš portal da nije tačno, "kako kulturna elita tvrdi (sa izuzetkom Bazdulja), da je knjiga napisana sa zlobnom namerom - protiv Andrića i protiv Srbije" ali da jeste tačno da piše protiv nacionalista."To radim i u svojoj zemlji - i svuda drugde", poručuje.Sa delom Ive Andrića se upoznao kada je boravio u Beogradu, kao dopisnik "Frankfurter algemajne cajtunga", od 2002. do 2009. godine.- Kada sam došao u Beograd prvi put sam pročitao "Na Drini ćupriju" – i odmah sam se oduševio. Bilo mi je jasno da je tu posredi jedan istinski veliki pisac, književnik koji je i mnogo godina nakon smrti imao šta da nam poruči. Postepeno sam onda iščitavao sve Andrićeve knjige, što je pobuđivalo još veće interesovanje u meni. U nekom momentu sam poželeo da saznam kakav je bio čovek koji je te knjige napisao. Kada sam počeo da se intenzivnije bavim Andrićevim životom, ustanovio sam da postoji na stotine knjiga o pojedinim aspektima njegovog života, ali da barem u tom trenutku još nije bio nikakve obimne biografije za međunarodnu publiku. I tako sam se dao na posao.

Na koricama piše "prva sveobuhvatna biografija". Čime "branite" ovu tvrdnju?- Ničim. To nije moja tvrdnja nego tvrdnja marketinškog odeljenja izdavačke kuće "Laguna". Tako da vas molim da to pitanje postavite njima.Da li ste u svojim iscrpnim istraživanjima naišli na neka nova saznanja o Andriću, nešto što do sada nije bilo poznato javnosti iz prethodnih biografija?- Moj cilj nije primarno bio da saznam nešto novo, nego da postojeća saznanja o Andriću oslobodim iz različitih nacionalnih perspektiva i uvrstim ih u evropski kontekst. Ali kada se čovek mnogo godina bavi nekom temom, naravno da će naposletku otkriti i nešto novo. Koliko mi je poznato, ja sam prvi istražio spise Švedske akademije za dodelu Nobelove nagrade, dakle protokole sednica između 1958. i 1961. godine, kada je Andrić bio nominovan za Nobelovu nagradu. Kroz obradu tih protokola, prevedenih sa švedskog, naučio sam mnogo o intelektualnoj klimi u tadašnjoj Evropi, o merilima i o tadašnjim intelektualnim i estetskim kriterijumima Akademije iz Stokholma. Tu je bilo toliko materijala da sam mu posvetio jedno zasebno poglavlje u knjizi. Ali, da ponovim, clj mi nije nužno bio da saznam nešto novo, nego da Andrićev život i delo podvedem pod opšti kontekst.Mislite li da ste uspeli da se, posle ove knjige, približite Andriću kao osobi, da li je to, uopšte, moguće? Sami ste rekli da na fotografijama nikada nije bio opušten, niti u ophođenju sa ljudima, ima se utisak da je svaku svoju reč merio i javno i privatno... Kako, uopšte, prići takvoj osobi i približiti je čitaocima, kada vam skoro ne ostavlja nimalo prostora za to, neprobojnim zidom koji je oko sebe izgradio?- Zaista jeste veoma teško, i do određene mere čak i nemoguće, približiti se Andriću kao osobi. Biograf najpre mora biti svestan toga da je svaka biografija uvek tek pokušaj približavanja. Takođe je, na brojnim mestima, biograf primoran da posegne za pretpostavkama, i to treba jasno da kaže. To je, zapravo, banalna konstatacija, ali na neke banalnosti čovek mora svako malo da se podseti. U Andrićevom slučaju približavanje je bilo utoliko teže što je on bio veoma zatvoren čovek, poput školjke. Ali i pri pokušajima približavanja Andriću postoji nekoliko korisnih izvora. Imamo, na primer, pisma mladog Andrića njegovom školskom drugu Vojmiru Durbešiću. U tim pismima Andrić daje uvid u svoju dušu kao mladog čoveka. Ona pokazuju da je Andrić u mladosti imao i svojih nezrelih strana, a to saznanje gotovo pa predstavlja olakšanje kad se uporedi sa njegovom kasnijom apsolutnom samokontrolom. U kasnijim pismima on ne otkriva ništa više o sebi. Ali zato su njegove beleške, od kojih je jedan deo ušao u knjigu "Znakovi pored puta", pravo blago.

Iznenađujuće malo prostora posvećujete njegovom romantičnom životu. Navodite pisma "prijateljicama" (uglavnom bez njihovih imena), do braka sa Milicom Babić ne pominjete nijednu vezu, usputno pišete o navodnoj aferi sa Krklecovom suprugom... Pominjete, doduše, pismo u kojem piše da bi "deflorisao sve kćeri i svastike, krivonoge i mutave" u Višegradu, potom, iz Krakova, poručuje da je duhovita žena retkost. Da li biste rekli da je imao sklonosti ka mizoginim stavovima?- Taj citat o defloraciji kćeri potiče iz pisama Durbešiću, koja sam upravo pomenuo. Ali tačno je da se u mojoj biografiji njegov ljubavni život malo pominje, sa izuzetkom jednog poglavlja o njegovoj vezi sa Milicom Babić i još jednim o Andrićevom književnom viđenju institucije braka. Razlog za to je što na ovu temu postoji malo temeljnih izvora. Sačuvana su njegova pisma Milici Babić - ali ne i njena pisma Andriću - iz čega dobijamo barem okvirni uvid u njihov odnos. Sem navedenog, Andrić nije ostavio pisanih tragova o svojim vezama, a i mimo toga su izvori tanki.Stavu da je imao mizoginih sklonosti se ne bih priklonio. Neka njegova pisma Durbešiću nose poznopubertetske osobenosti, ali fantaziju o silovanju, koju ste pomenuli, ja vidim kao opštu pobunu protiv malograđanskih prilika njegovog vremena, ne kao specifičnu netrpeljivost prema ženama. Možda se to može ovako reći: Andrić je početkom 1890-ih godina rođen u patrijarhalnoj Bosni, koja je još uvek obeležena posledicama viševekovne osmanske vladavine – i možda je neke uloge, koje je u tom svetu doživeo, i preuzeo. Ali to ga ne čini ženomrscem. Ja čak imam utisak da su njegovi ženski likovi, čak i oni negativni poput Rajke Radaković iz "Gospođice", prikazani sa mnogo empatije.Da li biste Andrića nazvali čovekom koji je umeo da voli?- Da, umeo je da voli, to se vidi iz njegovog odnosa sa Milicom Babić – ali voleo je na veoma uzdržan, osobeno andrićevski način što se, pak, vidi iz njegove prepiske sa Milicom Babić. No, Babić se za Andrića udala tek 1958. godine, nakon smrti svog prvog supruga. Barem u mladim godinama nije bilo nijedne žene koja bi Andriću bila toliko važna koliko njegova književnost.A da li biste ga nazvali srećnim čovekom?- Andrić jeste imao srećnih trenutaka, i čini mi se da su naročito njegove godine sa Milicom Babić bile period u kome je takvih trenutaka bilo mnogo. Ali, da li je uopšteno bio srećan čovek? Andrić je to pitanje i sam sebi postavljao u "Znakovima pored puta" i odgovor je bio negativan. On tu na jednom mestu piše kako pokušava da se seti da li je ikada postojalo vreme u kom je bio potpuno bezbrižan i slobodan i punom svešću učestvovao u sadašnjosti. I njegov odgovor glasi: Da, bilo je pojedinih trenutaka, ali nikada dovoljno da bi se to moglo nazvati "vremenom". A doslovce piše: "A inače, ja sam gotovo vazda, pored onog što radim, govorim ili slušam, bio u svakom trenutku svestan svoje brige, svoje skrivene muke koja me je nevidljiva tištala, uporedo sa strahom: Šta će biti kad sa njom ostanem nasamo". To teško da su beleške srećnog čoveka.

Koliko vam je, kao nekome ko se "usudio" da dirne u biografiju najslavnijeg pisca sa ovih prostora, bilo teško da raspetljate zamršene bošnjačko-hrvatsko-srpske odnose?- Mnogo sam vremena proveo pokušavajući da razumem pojedine recepcije Andrićevog dela, pri čemu moram najpre da kažem: Posmatranje Andrića iz posebno srpske, bosanske ili bošnjačke perspektive ukazuje, ne uvek, ali ipak veoma često, na drugorazredan i svakako neknjiževni duh. Jedan misleći um poput, recimo, Miljenka Jergovića nikad ne bi došao na ideju da Andrića posmatra iz perspektive nacionalne države – osim kako bi kritikovao tu perspektivu. Ali ipak se ta nacionalno-državna percepcija ne može ignorisati ukoliko čovek želi da se kao biograf bavi dejstvom nekog književnog dela. Ali to onda, naravno, nema više nikakve veze sa piscem u užem smislu, nego sa društvenim kontekstom.Koliko se kritike knjige razlikuju u odnosu na to kojoj naciji pripadaju kritičari (mislim na Hrvate, Bošnjake i Srbe)? Kako to sve izgleda nekome sa strane? Smešno, razumljivo, zabrinjavajuće...?- To je zanimljivo pitanje, ali je zapravo još uvek prerano da bi se na njega moglo odgovoriti. U Srbiji je knjiga na tržištu tek nekoliko nedelja, hrvatsko izdanje sledi za nekoliko meseci. Zbog toga mogu da dam tek preliminarni odgovor. U Hrvatskoj je već izašla nekolicina recenzija koje se nadovezuju na bosansko izdanje, objavljeno krajem 2019. Te hrvatske recenzije su kao takve bile pozitivne, ali su se neki recenzenti jedili što je Miroslav Krleža, navodno, isuviše loše prošao kod mene. Tako se, recimo, jedan profesor, vrstan poznavalac Andrića iz Zagreba, žalio kako ja na jednom mestu u knjizi pišem da se Krleža danas jedva još i čita van Hrvatske. Iz njegove perspektive je on, naravno, u pravu: Filolozi i slavisti još uvek čitaju Krležu. Zbog toga sam tu rečenicu u srpskom izdanju malko preradio i u tom smislu napisao da se "van akademskih krugova" Krleža jedva još i čita. Jer, tako je ta rečenica ponovo tačna. Gabrijel Garsija Markes ili Franc Kafka danas su poznati i čitani širom sveta. Sumnjam da bi se to moglo reći za Krležu. To jeste šteta, ali trebalo bi da čovek može to da kaže, a da ne bude odmah žigosan kao neprijatelj Krleže. U Bosni je biografija za sada, koliko ja imam uvida u to, dobro prihvaćena, ali i tu je ona objavljena tek pre nekoliko meseci, a to za knjigu nije mnogo vremena.U Srbiji se pojavilo nekoliko kritičkih osvrta...- U Srbiji, izgleda, ima pojedinaca koji smatraju da sam prestrog prema Andriću. Pretpostavljam da među njima ima i ljudi kojima nije poznata razlika između hagiografije i biografije. Naposletku se sve svodi na jednostavnu jednačinu: Mnogo ljudi je knjigu pročitalo sa zadovoljstvom i interesovanjem. Oni kojima se ne dopada šta ja pišem o Andriću moraće se pomiriti s tim da ću pisati i objavljivati još knjiga o njemu – a ja ću morati da se pomirim s tim da moj rad pored pohvala dobija i kritike. Čini mi se da je to dobra nagodba.

Sve vreme, u intervjuima povodom knjige, a i u samoj knjizi, insistirate na tome koliko je važno razumeti Andrićevo vreme, nikada ne sagledavati njegovu biografiju van tog konteksta. Da li ste primetili da kod većine danas fali to razumevanje i smeštanje u kontekst, bilo da je reč o postupcima javnih ličnosti ili običnih ljudi? Koliko smo brzi kad nekome sudimo, iz svojih "udobnih fotelja" i koliku štetu to čini?- U potpunosti se slažem sa vama. Lakoća sa kojom mnogi ljudi danas sude o drugima iz drugih vremena, ali i o ljudima svog doba, jeste potresna. Kao da čovečanstvo čine sve same sudije i tužioci koji po hitnom postupku izriču moralne smrtne presude. I s tim u vezi mi na um pada jedna beleška iz Andrićevih "Znakova pored puta", ali suzdržaću se kako ga ne bih ponovo citirao. Nije to ništa orginalno ako kažem da društvene mreže navode na brzoplete sudove. Te mreže nagrađuju upravo one za koje ne postoje gradacije niti nijanse sive.Rekli ste da ima još mnogo materijala koji nije ušao u knjigu, da će od njih nastati svojevrstan nastavak, u vidu zbrike eseja. Koje su teme tih eseja?- Knjiga na kojoj radim sadržaće oko deset ili dvanaest eseja o aspektima Andrićevog života koje smatram zanimljivim i važnim, a koji delom još nisu javno poznati. To su tekstovi za koje u ovoj knjizi nije bilo mesta, jer bi narušili narativni tok. U pitanju su vrlo različite teme. U jednom eseju je reč o Andriću i nesanici od koje je patio – ali i o nesanici u književnosti kao takvoj i o tome šta je zajedničko Ivi Andriću i Fernandu Pesoi i šta je, po mom mišljenju, zajedničko "Znakovima pored puta" i palati u Knososu. Drugi eseji govoriće o ljudima koji su odigrali važnu ulogu u Andrićevom životu.

Tu je, primera radi, sjajni bosanski fotogaf Alija Akšamlija, koji je napravio verovatno i najpoznatiju Andrićevu sliku: onu ispred mosta u Višegradu koja je štampana bezbroj puta i koja se nalazi i na koricama moje biografije. Istorija te fotografije je izuzetna, a život Alije Akšamlije je roman za sebe, sjajna povest. Tu priču želim da ispričam, sa svim njenim vezama sa Andrićem. U kontaktu sam sa Akšamlijinim sinom u Sarajevu, koji upravlja arhivom svoga oca, i radujem se da ga jednog dana i lično upoznam. U jednom drugom eseju će, na osnovu materijala iz nemačkih arhiva, biti reči o jednom bivšem oficiru SS-a, koji je nakon rata odigrao nemalu ulogu u širenju Andrićeve popularnosti na nemačkom govornom području i promovisanju njegovog ugleda kod Švedske akademije za dodelu Nobelove nagrade. A u jednom drugom, pak, eseju, pod naslovom "O čemu govorimo kada govorimo o Andriću", želim da se pozabavim različitim reakcijama na moju biografiju i time šta te recenzije govore o recenzentima. Ali, potrajaće sigurno još dve godine dok ta knjiga ne bude gotova.Da li je istina da će jedan biti posvećen i Andrićevim poslednjim rečenicama?- Da, to je istina. Taj tekst još uvek nije napisan, ali imam prilično jasnu predstavu u glavi o tome šta ću napisati. To neće biti politički nego čisto književni esej. Andrićeve poslednje rečenice često su sjajni završni akordi muzike koja je počela nenametljivo.Vidim da je vaš stav o Titu kao zločincu naišao na burne komentare. Da li ste to očekivali?- Više ljudi, među njima i Dejan Mihailović, koji je radio lekturu knjige za "Lagunu", me je upozorilo da bi tu moglo biti žestokih reakcija. Mihailović, koliko mi je rekao, ima pozitivno mišljenje o mojoj knjizi, ali se nikako ne slaže sa pasusima o Titu. Ja takva mišljenja poštujem, ali ih ne delim. Mora se priznati da je Tito za života postigao velike stvari. Pobedio je najpre Hitlera, zatim Staljina. Njegova Jugoslavija bila je uvažena u celom svetu i ozbiljno shvaćena iako je u pitanju mala zemlja. To je neosporivo postignuće. Kada mu je Kenedi ponudio mesto američkog ambasadora u Jugoslaviji ili u Poljskoj, Džordž F. Kenan odlučio se za Beograd umesto za Varšavu. Jednostavno je bilo neverovatno uzbudljivo šta se u to vreme zbivalo u Jugoslaviji...Vaše zamerke se odnose na Titovu unutrašnju politiku?- Prava veličina nekog državnika pokaže se tek nakon njegove smrti. Ataturkova Turska je nadživela svog tvorca, baš kao što i Pakistan još uvek postoji iako je prošlo mnogo decenija od smrti Muhameda Alija Džine, kog ja, uprkos svim njegovim manama, u poređenju sa Titom zaista smatram velikom istorijskom ličnošću. A, šta je Tito ostavio iza sebe? Prezaduženu državu koja se raspala svega jednu deceniju kasnije. Državu koja bi bez američke podrške još koliko 1948. postala sovjetska kolonija. Verujem da je Jugoslavija šezdesetih i sedamdesetih godina za većinu ljudi koji su je doživeli sigurno bila lepa država – ali iz istorijske perspektive mi se čini da Titova postignuća nisu onoliko velika kakvim ih neki predstavljaju.Osim toga, ne smemo zaboraviti ni Titove žrtve. U toj užasnoj Kući cveća na Dedinju Tito se sasvim nekritično slavi kao nekakva pop zvezda, dok za žrtve njegovog režima nema mesta – ni spomenik, ni tabla, ništa. Vrlo rado bih sa Dragoslavom Mihailovićem posetio Kuću cveća i pitao ga kako se on, koji je preživeo Goli otok, oseća kada ljudi u muzejskoj prodavnici kupuju šolje i majice sa Titovim likom. Ljudi, koji često više ni ne znaju šta su Goli otok ili Dahauski procesi u Sloveniji ili šta se dogodilo Mihajlu Mihajlovu pošto je objavio knjigu "Leto moskovsko 1964". Nemam ništa protiv toga da se istaknu dobre strane Jugoslavije – ali neću učestvovati u idealizovanju Tita i banalizovanju njegovih zločina.

Za Andrića pišete: "I tako je on ćutao na mnoge nepravde svog vremena da bi ih kasnije opisao u svojim knjigama". Mislite li da, u vremenima u kojima je živeo, prosto nije mogao drugačije nego da ćuti i ide kroz život, kako kažete "na vrhovima prstiju"? Da ga je to spaslo i, na kraju krajeva, sačuvalo za čitaoce do danas? Ili je samo bio surovi oportunista i prilagođavao se svakoj situaciji tako da bude u njegovu korist?- Nikako ga ne bih opisao kao surovog oportunistu. To je isuviše jednostavno i ne uzima u obzir vremenski kontekst, o kom smo već pričali. Beograd pod nemačkom okupacijom bio je stravično mesto, opasno po život, a i u ranom komunizmu je cena za jednu pogrešnu reč mogla biti život – sopstveni ili tuđi – ili barem sloboda. Pod takvim okolnostima "oportunizam" je nešto sasvim drugačije nego danas. Zbog toga sam pokušao da taj aspekt u knjizi obradim obazrivo. Andrić jeste imao i oportunističkih crta – ali je, za razliku od toga, u presudnom trenutku doneo i veoma hrabre odluke koje nisu bile oportunističke prirode. Jedna od takvih je odluka da nakon 6. aprila 1941. ne ode u Švajcarsku, iako su mu nacisti to ponudili. Ili odluka da do oslobođenja 1944. ne objavi nijedan red. Još vrednije divljenja bilo bi da je među njima bila i odluka da ne pristupi Komunističkoj partiji.Uprkos tom svom vrlo uštogljenom, "zakopčanom" stavu, Andrić je i danas čovek velike harizme i visokog ugleda u ovom društvu, neka vrsta pop zvezde. Mnoge njegove rečenice i te kako su aktuelne. U čemu vi vidite tu njegovu vanvremenost?- U njegovoj književnosti. "Ćuprija" je izašla pre 75 godina, ali se i danas još čita kao da je objavljena juče. To važi i za druge Andrićeve romane. Mnogi dobitnici Nobelove nagrade nisu tako dobro ostarili. Recimo, Hajnrih Bel. On je za života bio velika zvezda nemačke književnosti, ali, iako bi poneki profesor imao drugačije viđenje, usudiću se da kažem da on danas više ne igra nikavu ulogu. Njegovo ime je poznato, ali se on više ne čita, jer su mnoge njegove teme prevaziđene. Ljudi više nemaju dodirnih tačaka sa njima. A Belov stil bledi. Sa Andrićem je drugačije.Koja je vaša omiljena Andrićeva rečenica?- Nemam jednu nego mnogo omiljenih Andrićevih rečenica.A koja vam je omiljena poslednja rečenica?- Isto važi i za poslednje rečenice. Ali, postoji jedna Andrićeva poslednja rečenica koja mi je naročito draga i čini mi se posebno upečatljivom. To je poslednja rečenica pripovetke "Šetnja". No potrebno mi je mnogo rečenica da objasnim čaroliju te jedne poslednje rečenice, zbog čega ću to učiniti u eseju.