Aleksandar Dimitrijević: Jasno je da gube vlast, ali bojim se reakcije ranjene zveri. Pa Beograd deluje kao da će eksplodirati svakog trenutka

Agresivnost je na strašnom nivou. Beograd mi deluje kao da će eksplodirati svakog trenutka. Pa, kako samo ljudi voze bicikle po gradu, kako psuju slučajne prolaznike, koliki je broj onih koji prolaze kroz crveno svetlo u centru gde ima mnogo i automobila i pešaka… To je bio prvi utisak Aleksandra Dimitrijevića kad je iz Berlina, u kom živi od 2014, stigao u Beograd ne bi li predstavio novu knjigu "Ućutkivanje", koju je prošle nedelje objavio "Clio".

Još od odlaska u Nemačku svaki put kad se obre u Srbiji oseća beznađe, primećuje da su ljudi sve pesimističniji. A tek sada…

- Situacija u kulturi je potpuno dramatična, a šta sve nije bankrotiralo, ili zatvoreno… Ne mogu da kažem ni da u Nemačkoj ide sve na bolje. Ali ni izdaleka ne propada sve ovakvim tempom kao u Srbiji - kaže u razgovoru za Nova.rs autor, analitičar i psihoterapeut Aleksandar Dimitrijević, koji je zajedno s Mihaelom B. Buholcom priredio knjigu "Ućutkivanje".

Ovo delo je svedočanstvo ućutkivanja u diktaturama, pod dejstvom propagande, između velikih religija i unutar njih, u psihijatrijskim institucijama i u obrazovnim sistemima. Takođe i kako je ućutkivanje prikazivano u istoriji kulture i književnosti.

Knjiga dočarava kako različiti pojedinci, grupe i institucije ućutkuju svoje protivnike, svedoke, žrtve, "nevernike", disidente, umetnike, žene, đake, pacijente i istraživače…

Jedan od priređivača Aleksandar Dimitrijević doktorirao je kliničku psihologiju na Filozofskom fakultetu Univerziteta u Beogradu, gde je bio docent. Gotovo deset godina predavao je na Internacionalnom psihoanalitičkom univerzitetu u Berlinu, a sad radi u privatnoj praksi kao (trening) analitičar, psihoterapeut i supervizor. Urednik je i kourednik 17 knjiga, a 2018. pridružio se profesoru Ljubomiru Eriću u uređivanju novih izdanja udžbenika "Psihoterapija", koje objavljuje "Clio".

Pre pola godine poslednji put boravio je u Beogradu kako bi predstavio svoju knjigu "Unutrašnji glasovi", koju je takođe objavio "Clio". Upitan kako mu sad, posle šest meseci, izgleda društveno-politička zbilja Aleksandar Dimitrijević kaže kako mu deluje mi kao da se nešto ućutalo:

- Mislim da je nakon poslednjih lokalnih izbora postalo jasno da oni gube. Pre godinu dana za "Vreme" sam napisao tekst pod naslovom "Poraz ili kako prihvatiti poraz", jer je to već tada bilo jasno. A sada je očigledno da gube vlast. No, moram da priznam da se bojim reakcije te ranjene zveri. Bio sam iznenađen kad sam video da je Orban priznao poraz i mirno predao vlast. Nisam optimističan da će se to tako glatko desiti ovde.

I naslov, kao i sadržaj knjige, čiji ste jedan od priređivača, "Ućutkivanje", čini se, savršeno odzvanjaju u ovom trenutku, ne samo u Srbiji, nego i u svetu…

- Da, to je problem, kom pristupam kao kliničar, psihoterapeut. Na društvenom nivou taj problem postoji svuda. Znate, u Nemačkoj je sloboda na univerzitetima neka vrsta svetinje. Prošle godine su bile pro-palestinske demonstracije na Slobodnom univerzitetu u Berlinu. Policija je ušla na univerzitet, što je nezapamćena situacija u Nemačkoj, razbila demonstracije i niko nije izvestio o tome. Ućutkivanje postoji, do izvesne mere, svuda. Ono je u Americi sada neuporedivo jače nego što je bilo pre nekoliko godina, s tim što imaju i neke druge mehanizme za ućutkivanje. U Srbiji je na političkom nivou sada aktuelnije nego što je bilo devedesetih, koje vrlo dobro pamtim. Bio sam ovih dana u Kinoteci nekim poslom i obreo sam se u sali "Dušan Makavejev". U ovoj knjizi sam pisao kako su Makavejevu zabranjivali da ovde snima. Čini mi se da je to sada oštrije, opasnije - na televizijama, u pozorištima, mnogi ljudi su ućutkani, ili postoje napori da budu ućutkani zato što bi trebalo samo jedan glas da se čuje.

Pričali ste o neveseloj situaciji u Nemačkoj. I reditelj Oliver Frljić je nedavno za Nova.rs svedočio kako se prošle godine, baš zbog predstave o Gaze, suočio s napadima i cenzurom u Nemačkoj. Pomenuli ste i Ameriku. A otkud taj "trend" cenzure poslednjih godina?

- U Nemačkoj zbog osećanja krivice koje postoji u velikim delovima političke i intelektualne elite ne sme da se kaže ništa protiv Izraela. Ne postoji nikakav prostor za kritikovanje bilo čega što je povezano s Izraelom. Na Zapadu postoji ta cancel kultura - ućutkivanje onih koji se sa nekom osobom ne slažu. Imam utisak kao da se na neki neobičan način komunizam iz Sovjetskog saveza preselio u Sjedinjene Američke Države. Iako nema više nikakav revolucionarni potencijal ima te karakteristike - svi moramo da budemo isti, priroda nije važna, sve je politika. Neke mantre se ponavljaju među ljudima, iako nisam siguran da ih oni uopšte razumeju. Imate problem Trampa. Kada je drugi put pobedio na izborima pomislio sam da će državu tretirati kao džinovski hotel koji je u njegovom privatnom vlasništvu, i radiće šta hoće jer ga zakoni ne interesuju, s obzirom da ne želi da se misli drugačije. Ne ponaša se ništa drugačije nego ljudi u našoj skupštini devedesetih ili danas. U knjizi pominjemo i Erdoganovu Tursku i druge zemlje. Početni princip autoritarnih režima, diktatura, tiranija jeste da hoće da kontrolišu političku situaciju - za koga glasate. Ne žele da dođe do promene vlasti, hoće da kontrolišu finansijske tokove, i na kraju kontrolišu i u koje bogove verujete, koje simbole koristite, čak i kako maštate, pišete pesme. Oni će vam reći kako se to radi...

I dok je Tramp krenuo i u ratne pohode, s druge strane u Evropi je primetna tendencija pada desničarskih ideologija, od Italije, preko Slovenije do Mađarske. Dolazi li onda do buđenja?

- Mislim da Tramp Iran vidi kao hotel koji od nekog hoće da otme. On ne poštuje nijedan zakon, nema tu više Kongresa, Senata, nego on odlučuje. Sada Iran, pa Venecuela, možda Kuba, te istupanje iz NATO saveza. Taj razulareni, poludementni, strašno narcisoidni čovek politiku ne razume, ne interesuje ga. A ovo buđenje… Ne mogu dobro da protumačim šta se desilo u Mađarskoj. Imam utisak da je čovek koji je pobedio mađarski Koštunica. Nije ultradesničar, ali je, ipak, desno. Bolje je svakako, ali da li je to pravo buđenje - nisam siguran.

Knjiga je svedočanstvo da ljudi nisu svesni da bivaju ućutkani. I to u svakom segmentu života, ticao se kulture, politike, školstva, zdravstvenog sistema…

- Naše osnovno interesovanje bilo je kako se to vidi u životima traumatizovanih osoba, kako to primećuju kliničari - u psihoterapiji, u psihijatrijskim ustanovama, sistemima zdravstvene zaštite. I mislim da je opravdana tvrdnja da ućutkivanje nosi teže, opasnije posledice nego sama trauma. Ako traumatizovana osoba ima nekog ko to prepoznaje, pruža podršku, onda se problem može prevazići. Ali ako imate traumatizaciju i svi ćute i kažu: "Ne izmišljaj", onda nema izlaza. Može se to videti na nivou religijskih zajednica - kako jedna religija ućutkuje druge. Sve monoteističke religije, koje veruju u jednog boga nemaju nikakav prostor za dijalog. Moj bog ne može pregovarati s vašim, pa da se nađe neki kompromis. A kada ih ja imam 30, a vi 72, drugačije je. Istorija monoteističkih crkava je istorija ućutkivanja.

Vidi se ućutkivanje i na nivou političkih sistema koji ne žele disidente, ne žele demokratsku raspravu. Vidi se i u svetu nauke, psihoterapije, psihoanalize, gde se istraživanje nekih fenomena favorizuje, a drugih obeshrabruje. Vidi se to i u domenu umetnosti. Kad počnete da pratite tragove, manje-više je svuda isto. Ućutkujemo žrtve, svedoke, počinioce... Ponekad su u psihoterapiji potrebne godine rada, a kad govorimo o društveno-političkom razvoju decenije da bismo se izvukli iz toga.

Da li čovek svesno ili nesvesno dozvoljava da bude ućutkan?

- Ućutkivanje se često dešava traumatizovanoj deci. Misle da drugačije ne može i odrastaju s uverenjem da je to jedini način. Ponekad je velika grupa protiv pojedinca i on vrlo lako izgubi snagu i hrabrost. I kada osoba biva podvrgnuta terapiji, dešava se vrlo često da one budu neuspešne ili nedovoljno uspešne. Jer to je bolno iskustvo koje menja i samog terapeuta. Ako nešto pomaže - to je razvoj poverenja, da pacijent ima motivaciju da vas upozna, sluša i bude dovoljno jak da ne ustukne. Tek onda počinje priča, koja mora da se ispriča do kraja. Neki ljudi nemaju reči za svoje iskustvo, pa se mora tragati za drugim načinom. Možda to zvuči neobično 2026. godine ali ne zaboravite da u istorijskom smislu nemamo reč za žensku seksualnost. To je dugotrajan proces.

A kako izlečiti narod?

- Kad govorimo o buđenju naroda, to su politički procesi koji moraju da se rešavaju na društvenom nivou. Moramo da znamo tačno šta su drugi ljudi nama uradili, da konačno imamo spisak ljudi koji su ubijeni, da znamo broj, ko su, gde su živeli. Ali, moramo da znamo i šta smo mi drugim ljudima uradili - da priznamo, izvinimo se, da se pokajemo i onda možemo da počnemo da razgovaramo. Tek tada, možda, može nešto i da se desi. Ali jedna zajednica mora da prizna bol druge da bi razgovor mogao da počne. Dok god insistiramo na tome šta se nama desilo, kako smo mi ugrožena vrsta, a previđamo da smo i mi neke druge ljude ponižavali, ubijali, sistematski, masovno, taj dijalog ne može da počne.

Koji su najeklatantniji primeri ućutkivanja ili cenzure u domenu umetnosti koje navodite u knjizi?

- Jedan deo mi je zaista bio težak, dramatičan, dok sam pisao - tiče se Staljinovog Sovjetskog Saveza. Kad pročitate dnevnike Bulgakova, pa to je pakao. Ili Mandeljštama. Pominje se kako recituje pesmu koju nikada nije smeo da zapiše na šta mu Pasternak kaže: "Ti meni ovo nikad nisi rekao, ja ovo nikad nisam čuo". Ili moj omiljeni primer - premijera Šostakovičeve Pete simfonije dok je Staljin još bio živ, odnosno Desete simfonije koja je izvedena neposredno nakon njegove smrti. Šostakovič je uspeo da izrazi nešto što cenzorima nije bilo tako očigledno. To su mi bili najdramatičniji primeri, kao i oni velikih sovjetskih umetnika koji su izvršili samoubistvo, ili su završili u Sibiru, ili su bili streljani, ili umrli od gladi, hladnoće, a da nisu ni znali gde su... To je, koliko god je u doba Tita bilo zabrana nekih predstava, stripova, crnog talasa, bilo mnogo dramatičnije. Koliko god i ova situacija sada bila dramatična, ipak je to za Staljinov Sovjetski Savez - ništa.

S kojom biste mišlju voleli da čitalac zatvori ovu knjigu?

- Nadam se s nekom velikom radoznalošću da sluša druge ljude. I sa većom hrabrošću da izrazi sebe.