Tadić: Tonino Picula pomaže Vučiću

Dugo vas nismo videli, barem mi u Hrvatskoj, u Zagrebu, pa evo za početak pitanje gde ste i šta radite?

"Radim puno. Idem po svetu, sedim u upravnim odborima nekoliko think tankova u svetu, na raznim stranama, od istoka do zapada, u nekoliko kompanija koje savetujem, od telekomunikacionog i satelitskog biznisa, dakle u visokim tehnologijama. Držim predavanja na jednom univerzitetu, a i pomažem srpskoj opoziciji da se konsoliduje", rekao je Boris Tadić za N1 Hrvatska.

"Ne odustajem od svoje zemlje"

Pretpostavljam da pratite i da, iako ste možda malo povučeniji nego što je to bio slučaj pre desetak ili petnaest godina politički, ste i dalje aktivni, i dalje učestvujete politički u životu Srbije.

"Ne odustajem od svoje zemlje, ali ni od regiona, zato što se Srbija nikada nije razvijala ako se nije razvijao i region. To važi i za Hrvatsku i to je jedna karakteristika naših zemalja, da nemamo snagu sami da se izvučemo iz tegoba u kojima se nalazimo. Hrvatska ovog trenutka ima snažan podsticaj iz Evropske unije, to je dobra okolnost. Dosta novca je došlo u Hrvatsku upravo tim putem, ali je i veliko pitanje šta će biti u budućnosti."

"Srbija pod vođstvom Vučića ne pokazuje stvarnu nameru da uđe u EU"

Kad spominjete Evropsku uniju, koliko je daleko u ovom trenutku Srbija od Evropske unije i od neke jasne ideje, jasne opredeljenosti da želi tamo ići? S obzirom na aktuelnu vlast u Republici Srbiji.

"Stvari su se izmenile u geostrateškom smislu. Niti Evropska unija ima onaj kvalitet i ne nudi onu stabilnost i sigurnost koju je nudila pre 15 ili 20 godina, a niti Srbija pokazuje stvarnu nameru pod vođstvom Aleksandra Vučića da uđe u Evropsku uniju. Ja to nazivam asimptotskim približavanjem, to su one krivulje koje se približavaju, a nikada se ne dotaknu. Dakle, to svima odgovara. Odgovara i evropskim državnicima koji su umorni od proširenja i koji imaju opravdanje u svojim zemljama da kao nešto rade u tom smislu, i obećanje zemljama kandidatima, a da zapravo nikada ne dođe do stvarne integracije. Nakon Hrvatske pauza je preduga i kada su meni evropski lideri u tom vremenu rekli da će nastupiti velika pauza, ja sam rekao: nastupiće veliki problem, zato što nema praznog prostora ni u ljudskim stanicama, ni u političkom smislu. Ako ovde nije Evropska unija na Balkanu, biće netko drugi. A ako je neko drugi ovde, Evropska unija ima strateški problem."

Onda ko bi bio taj drugi? Ko trenutno okuplja taj Balkan?

"To može biti Rusija, može biti Turska, može biti Kina. Jedna od zemalja koja je pretendovala da dođe ovde je Iran, koji je ovog trenutka u ozbiljnim problemima, ali naveo sam samo neke zemlje koje su potencijalni kandidati. Rusija je dolazila na Balkan, odlazila s Balkana. Ovog trenutka ona je zaokupljena svojim strateškim interesima, to je Ukrajina iznad svega, ranije je bila Gruzija s Južnom Osetijom i Abhazijom. Kina je snažno prisutna kroz inicijativu Pojas i put, Kina sa svojim investicijama, svojim građevinskim operacijama i Kina sa svojim rastućim težnjama. Turska, koja nikada nije odustala od Balkana, jer su turkofonske zemlje od Sibira do Balkana. I imamo Iran koji je pretendovao da bude sila u rangu Turske i nekih drugih zemalja, i on to i jest, pogotovo zato što imaju nuklearni program, ali videćemo kakav će biti konačni epilog ovog sukoba."

Gde se možda mogao videti taj pokušaj Irana da uđe i bude prisutniji u regionu?

"Iran je bio prisutan u Bosni i Hercegovini tokom rata u bivšoj Jugoslaviji. Iran je ovde bio prisutan, postojale su snažne veze. Iran je pokušao da uspostavi snažne veze i sa Srbijom, takođe, i to treba reći, i s Makedonijom, i toga treba biti svestan. Drugo, Iran je Persija, to je jedna od najvećih nacija sveta i jedna od najvećih kultura sveta. Četiri veka pre nove ere ta je zemlja okupljala 40 odsto svetske populacije. To je zemlja koja ima dugu tradiciju i veliki ponos i Iran nikada neće biti zemlja druge klase."

"Srbija više nije zemlja koja stvarno radi na putu evropskih integracija"

Hajdemo se vratiti malo toj Evropi koja s različitih razina šalje različite signale državama pa čak i šalje različite poruke u smislu koliko se žele neke institucije, neka tela Evropske unije angažovati oko toga. Evroparlamentarci dolaze u Srbiju, kritikuju vlast Aleksandra Vučića, a nivo Evropske komisije ili Evropskog veća nešto je suzdržaniji. Mogu li se s takvom neujednačenom politikom Evropske unije očekivati nekakvi pomaci?

"Treba se samo vratiti malo unazad. 2012. godine dolazi do smene vlasti, jedna proevropska vlada je bila zamenjena jednom lažno proevropskom vladom, ali dolazak naprednjačke stranke na vlast povezan je, ne s interesima Evropske unije vezanima uz proširenje, nego uz isporučivanje Kosova. Budući da sam ja na svom poslednjem razgovoru s Angelom Merkel rekao: to je crvena linija kada je reč o severu Kosova i obrana naših institucija na Kosovu, ona je u spoljnopolitičkom smislu, smatrajući da su to interesi emačke, tragala za drugim partnerima u Srbiji. I zato ste nakon toga imali Briselski sporazum, pa Ohridski sporazum, pa Vašingtonski sporazum, korak po korak u degradaciji srpskih nacionalnih institucija na severu Kosova, ugrožavanju sigurnosti srpskog stanovništva na Kosovu i Metohiji, ali još uvek nemate formalno priznanje. Tako da evropska strategija, tačnije strategija Nemačke koja je koordinirana s spoljnom politikom Sjedinjenih Američkih Država, nažalost jednim delom i s Rusijom, nije dala puni rezultat koji su te administracije očekivale, a Srbija je u međuvremenu degradirala i svoju evropsku politiku. Dakle, Srbija više nije zemlja koja stvarno radi na putu evropskih integracija, a to sve zajedno šteti i Evropskoj uniji, i Srbiji, i čitavom prostoru Zapadnog Balkana.

Države iz regiona, dakle deo Bosne i Hercegovine, Crne Gore, pa neki čak i glasovi iz Makedonije, a pogotovo iz Hrvatske, često ističu u prvi plan koncept srpskog sveta. Verujete li vi da taj koncept postoji i vidi li se on u Crnoj Gori, Bosni i Hercegovini i tako dalje, i je li povezan s politikom Aleksandra Vučića?

"Dopustite da demistifikujem tu stvar. Ja mislim da je koncept srpskog sveta jedan od najštetnijih koncepata upravo za srpske nacionalne interese. Nadalje, važno je otvoreno govoriti o legitimnim nacionalnim interesima i ne negirati ih. Negacija nacionalnih interesa hrvatskog, bošnjačkog, srpskog naroda ili Crnogoraca samo nas uvodi u traumatizaciju svih tih naroda i probleme koji mogu nastati na teritorijima zemalja u kojima ti narodi žive. Dakle, ja sam se trudio uspostaviti i konsolidovati srpsku nacionalnu politiku koja uopšte nije suprotstavljena konceptu građanske države, jer građanskoj državi nije suprotstavljen koncept nacionalne politike, nego verske politike. To ljudi moraju da razumeju. Iran nije građanska država jer je verska država, teokratija. A svaka građanska država ima potencijal da bude i nacionalna država, ali i obvezu da štiti nacionalna prava svojih građana jer je to pitanje identiteta i ljudskih prava, korpusa ljudskih prava. Kad god je na prostoru Zapadnog Balkana postojala ideja konsolidacije politike koja negira i srpske nacionalne interese, iz Srbije ste imali reakcije koje su na kraju bile vrlo štetne za srpski narod, a na kraju i štetne za okolne zemlje. To važi i za sve ostale nacije. Ono što nisam želeo, svojom politikom sam pokušavao izbeći – traumatizaciju našeg stanovništva. Pogledajte Mađarsku nakon Trianonskog sporazuma. Mađarska deluje kao traumatizirana država i zato imate Viktora Orbana koji je svako malo razvijao zastavu Velike Mađarske na fudbalskim utakmicama, što je opasnost za ceo region."

"Svet klizi u agresiju"

"To smo morali izbeći – traumatizaciju, jedan dugoročni mir i dugoročni proces pomirenja. To je, dakle, bo moj koncept. Moji evropski i američki prijatelji to nisu razumeli, ali nisu razumeli da ugrožavanjem teritorijalnog integriteta Srbije na Kosovu otvaraju Pandorinu kutiju ratova u celom svetu. Pa sada imamo ratove u Ukrajini s istim obrazloženjem: ako je moglo Kosovo, može i Donbas, može i Krim. Šta će biti u Iranu, Bog zna, šta će biti u drugim zemljama sveta, ali mi imamo svet koji ovog trenutka klizi pre svega u agresiju i ratove, a ne prema miru i konsolidaciji mira.

"Vučić je razorio temelje srpskog društva"

Da se vratimo samo na situaciju u Srbiji. Rekli ste da pokušavate pomoći opoziciji i da niste odustali od vlastite države, od vlastite nacije. Ono kako to, naravno, analitičari spolja vide – kažu da se čini kako nedostaje jasan lider koji bi okupio svu tu energiju i sve te snage unutar opozicije, različite i heterogene, te ih poveo zajedno. Delite li vi taj stav? Je li to glavni problem u ovom trenutku opozicije u Srbiji?

"To je jedan od problema. Mi smo nakon mog mandata imali degradaciju političkog života u Srbiji. Vučić je uništio politički život u Srbiji u prvom delu svog mandata, a u drugom je razorio temelje srpskog društva. I to je tragično. On je veoma zadovoljan gradnjom puteva, koju je, doduše, nastavio graditi nakon nas. Naslonio se na sve započete projekte i samo ih dovršavao, slavodobitno otvarao, a neke je i sam započinjao, to treba otvoreno reći, ali on misli da se na taj način rešava problem jedne nacije, zaboravljajući da je Adolf Hitler gradio i mnogo više puteva i mnogo više industrijskih postrojenja, a razorio je nemačku naciju koja se decenijama nakon toga nije oporavila, koja se i danas oporavlja od delovanja jedne takve štetne politike. Nemačka takođe više nije konsolidovana. Konsolidovala se uz pomoć američkog novca, ali kad se američki novac i podrška povlače, ovog trenutka s politikom Donalda Trampa, gde Amerika ide u izolaciju, Nemačka se nalazi u vrlo teškoj situaciji, s recesijom i komplikovanim odnosima."

"Političke stranke u Srbiji su u krizi"

"A sada ponovo dolazimo do srpske opozicije, srpskog građanskog i političkog društva. Političke stranke u Srbiji su u krizi, to je posledica delovanja Aleksandra Vučića. To je i posledica besmislene politike belih listića koji su mislili da podrškom Srpskoj naprednoj stranci, i mojom smenom, mogu lako doći do nekih drugih smena u budućnosti, ne razumevajući da se jedva uspostavljeni temelji građanskog društva, države i nezavisnih institucija moraju čuvati i nadograđivati, a ne razoriti i na vlast dovoditi ljude koji su neprijatelji nezavisnih institucija demokratije. I vidimo posledice toga ovog trenutka."

"Potrebni su lideri opozicije, ali potrebno je i da se konsoliduju svi delovi društva koji su ovog trenutka protiv režima Vučića. To su i opozicione stranke, i zborovi građana koji nisu stranke, ali imaju potencijal da prerastu u stranke, i studentska organizacija koja je učinila ogroman posao pobunom nakon one strašne nesreće u Novom Sadu i podizanjem nade, jer je opozicija dobrim delom gubila nadu, delom svojom krivicom, a delom zbog razornog delovanja Vučićevog režima."

"Četnički pokret nije bio nacistički pokret"

U tom celom političkom spektru koji jeste suprotan Vučiću i koji se percipira kao opozicija, ima zaista svega, barem na pojavnom nivou, od nekih levih tendencija do nekih izrazito desnih. Čine li one štetu Srbiji kada se gledaju spolja – mislim na zastave, četnička obeležja – i mogu li oni zajedno da formiraju zaista neki kohezivan politički blok koji bi mogao da funkcioniše u opoziciji prema Vučiću?

"Ja ovog trenutka ne bih previše insistirao na ideološkim razlikama. Ne bih previše insistirao na tom aspektu koji u Hrvatskoj verojatno proizvodi jednu specifičnu osetljivost. U Hrvatskoj, doduše, ne postoji jasna percepcija o tome šta je četnički pokret i prave se paralele između ustaškog i četničkog pokreta, što je potpuna besmislica. Pandan ustaškom pokretu mogao je biti ljotićevski pokret koji je bio nacistički pokret. Četnički pokret nije bio nikakav nacistički pokret, iako ja pripadam partizanskoj političkoj tradiciji, ali bilo bi dobro da dobro razumemo istorije jednih i drugih."

Ali bilo bi vrlo važno da i desni i levi spektar pronađu svoje sudelovanje ovog trenutka kako bi se mobilizovalo građanstvo i ostvarila pobeda protiv jednog opasnog protivnika. Vučić je tehnokrata i nije nikakav ideološki čovek. On nije čovek koji ima nekakvu političku filozofiju. On ima filozofiju samo očuvanja vlasti, dolaska na vlast i grčevite borbe za vlast. Nisam siguran da bi rado i mirno predao vlast u slučaju gubitka izbora. Ali sada je važno mobilizovati sve snage. Tu studenti mogu odigrati izuzetnu ulogu jer među studentima ima i jednih i drugih i trećih, što je potpuno normalno, hvala Bogu. I imamo to ideološko bujanje u Srbiji, ali nadam se da ćemo imati ozbiljnu raspravu među ljudima različitih ideoloških orijentacija kako bismo konačno konsolidovali srpsko političko društvo. To može biti korisno i za sve ostale zemlje regiona."

"Sve što smo uspeli da napravimo razoreno je u samo nekoliko godina"

Kako gledate u ovom trenutku na odnos između Srbije i Hrvatske?

"Pa kako gledam? Sve što smo uspeli napraviti, i Ivo Sanader i ja, i Ivo Josipović i ja, pa i Stjepan Mesić, razoreno je u samo nekoliko godina. I mi smo došli do onih, kako da kažem, formalnih prijateljskih odnosa s džentlmenskim poklanjanjem cveća Vučića Kolindi Grabar-Kitarović, ali to cveće možemo baciti u reku jer ništa fundamentalno nije promenjeno. Ni u našem, ni u mom mandatu, ni u mandatu mojih kolega u Hrvatskoj nisu neke fundamentalne stvari promenjene.

Ali mi smo pokrenuli proces pomirenja, proces normalizacije odnosa, pristojnosti u našim odnosima. Kada upućujete izvinjenje za zlo koje se dogodilo, i s jedne i s druge strane, vi barem uspostavljate neku normalnu komunikaciju.

A da ne govorimo o tome da smo pokrenuli i neke druge procese u domenu ekonomije. Razmenili smo investitore i s jedne i s druge strane. Evo, ovde smo danas u Savudriji, tu je MK Commerce. Ja sam veoma zadovoljan zbog toga. U mom mandatu imali smo Konzum, imali smo kompaniju gospodina Todorića, imali smo gospodina Tedeschija u Srbiji i neke druge, i to su dobre okolnosti. Bez ekonomske razmene nema ni pomirenja, takođe – nije dovoljna ni gest ni dobra namera lidera. Potrebna je i ekonomska saradnja."

"Tonino Picula pomaže Vučiću"

Jedan od najomraženijih, barem što se tiče javnog prostora koji je blizak Aleksandru Vučiću i njegovoj politici, Hrvata u Srbiji jest Tonino Picula. Kako gledate na njegovo delovanje, poruke koje šalje? Pa, uostalom, i delovanje drugih evroparlamentaraca – neki su bili na protestima upravo vezano uz pad nadstrešnice u Novom Sadu, a gospodin Vučić često ne bira reči kada govori o njima.

"Ne bira ni Vučić, ali ne bira ni Tonino Picula. Tako da Tonino Picula pomaže Vučiću, a i Vučić političkoj karijeri Tonina Picule, za kojeg smatram da više gradi svoju političku karijeru i eventualne ambicije za artikulaciju svojih predsedničkih izbora u Hrvatskoj. Nemam najbolje mišljenje o tom čoveku, a reći ću vam i zašto. Zato što stereotipi s kojima nastupa prema srpskoj politici sežu još iz sedamdesetih i osamdesetih godina. Vidite, o tome vrlo često govorim – nepoznavanje istorije tragično je i za jednu i za drugu zemlju. Kada mi u Srbiji ne poznajemo istoriju Hrvatske ili u Hrvatskoj istoriju Srbije, teško možemo pronaći tačke susreta ili neku zajedničku budućnost. To nas onda udaljava. Ja se slažem sa Zoranom Milanovićem da smo mi najbliži narod, šta god mislili jedni o drugima ili kakva god bila istorija naših odnosa. Vrlo često najbliži narodi ratuju. Pogledajte Ukrajince i Ruse. Uostalom, narcizam malih razlika vrlo je često razlog velikih sukoba.

Ali to ne znači da ne trebamo regulisati naše odnose i barem poznavati jedni druge. Tonino Picula uveren je da je srpski nacionalizam na mestima gde ga nema. On sledi stereotipe o takozvanom Memorandumu Srpske akademije nauka. Jednom je čak rekao da sam ja naslednik memorandumske politike. To je takva besmislica da dugo nisam čuo nešto slično, misleći pritom zato što je moj otac bio član Srpske akademije znanosti i umetnosti. On valjda misli da svako ko je bio član Srpske akademije nauka i umetnosti sledi Memorandum.

A s druge strane, evo sad moj mali komentar za vas u Hrvatskoj na temu Memoranduma koji je čak i u međunarodnoj javnosti ocenjen kao nekakav ideološki aspekt Miloševićeve takozvane velikosrpske politike. Memorandum nije imao nikakav uticaj na srpsku politiku. Ako je Memorandum pročitalo 50 ljudi u Srbiji, možda 100 ljudi – niko ga nije poznavao. Uostalom, Memorandum je nedovršen dokument, pa ni oni koji su ga pisali nisu znali kako bi na kraju mogao izgledati.

"U Srbiji mnogi ljudi misle da su svi Hrvati ustaše - besmislica"

Ali u Hrvatskoj se stvara stereotip da je Dobrica Ćosić bio iza Memoranduma, a moj je otac bio dobar prijatelj Dobrice Ćosića, pa mora da je i on bio iza Memoranduma. A ni Dobrica Ćosić nije pisao Memorandum, nego sasvim drugi ljudi. Tako da bi barem bilo dobro znati, kada neki političari ili izvestitelji za Srbiju govore o tome, što je Memorandum, ko ga je pisao i ko je šta zastupao. Dakle, ti stereotipi su tragikomični, a najčešće tragični, jer nas vode u velike nesporazume i nerazumevanje ko je šta nameravao i kakve su bile doktrine određene politike u Srbiji."

Ja bih vas verovatno veoma iznenadio u Hrvatskoj kada bih vam rekao kakve su bile doktrine Ćosićeve politike, šta je mislio o Kosovu, šta je mislio o bivšoj Jugoslaviji, jer sam neposredni svedok svega toga. Ali ti stereotipi su na kraju tragikomični. Imamo mi u Srbiji mnoštvo stereotipa kada je Hrvatska u pitanju, strašnih stereotipa. U Srbiji mnogi ljudi misle da su svi Hrvati ustaše, što je potpuna besmislica, naravno, i vi to vrlo dobro znate. Ali šta da radimo? Trošni smo ljudi, nismo baš savršeni."

S obzirom na ovo što ste upravo rekli, jako velik broj građana Republike Srbije dolazi u Hrvatsku raditi i u principu već godinama nema nikakvih značajnijih incidenata, dapače, rado su dobrodošli ovde kao dobri radnici, pogotovo u sektoru turizma, ima ih jako puno po obali. Je li to možda neka nada, nešto što može dati veru u to da se odnos između Hrvatske i Srbije može zaista graditi na bolje?

"Kada sam započeo proces pomirenja sa Sanaderom i naš zajednički dogovor, a onda je on dao ostavku, moja je rečenica bila: bez umrežavanja kompanija, bez saradnje, bez razmene radnika i investicija, nema pomirenja. On se potpuno složio i napravili smo određeni plan. Nažalost, nismo ga uspeli realizovati do kraja, ali bila je to izvanredna ideja i on je napravio nekoliko prvih fantastičnih koraka. Njegova sudbina na kraju nije bila dobra.

Ali zadovoljan sam, evo sada sam ovde i vidim da su mnogi radnici iz Crne Gore ovde veoma srećni u ovom hotelu. To mi je veoma drago. Dolazim iz Crne Gore gde je juče obeležena 20. godišnjica uspostave nezavisnosti Crne Gore, u procesu u kojem sam učestvovao barem priznanjem te nezavisnosti i smirivanjem situacije.

Velika je stvar kada radnici iz Srbije dolaze ovde, ali mi čak kažu turistički radnici da je premija kada dođu radnici iz Srbije, da je to kao visokokvalitetan radnik. Ja sam odmah radostan zbog toga, ali volio bih takođe da bude i kada Hrvati dolaze u Srbiju raditi, a biće toga u budućnosti, samo treba razmenjivati iskustva.

Moja sugestija mojim hrvatskim prijateljima jeste da ne računaju previše na turizam kao osnovnu privrednu granu jer je ona vrlo ranjiva. Možda nas čeka novo krizno vreme, usluge će prve biti pogođene i vrlo je važno da pronađemo ekonomske grane, visokotehnološke grane, u kojima ćemo i jedni i drugi razvijati naše ekonomije, što je mnogo sigurnije nego turizam."