6
Andrej Pivovarov, ruski opozicionar i nekadašnji izvršni direktor “Otvorene Rusije” koji je tri godine proveo u zatvoru u Rusiji pod optužbom da radi u “nepoželjnim organizacijama”, rekao je u ekskluzivnom intervjuu za Nova.rs da je siguran kako je delovanje Aleksandra Vulina i prisluškivanje u Beogradu doprinelo njegovom hapšenju, te da je uveren da se čitava akcija nije mogla realizovati bez znanja predsednika Srbije Aleksandra Vučiča i njegovog ruskog kolege Vladimira Putina.
PROČITAJTE JOŠ...
6
0
0
1
2
Pivovarov, koji je oslobođen je u velikoj razmeni zatvorenika između Zapada i Rusije prvog dana avgusta ove godine, objasnio je u ekskluzivnom intervjuu za Nova.rs kako su predstavnici tajnih službi pratili njega i njegove kolege tokom boravka u Beogradu, kao i kakva je bila uloga Aleksandra Vulina, tadašnjeg ministra policije (kasnije direktor BIA, a danas potpredsednik Vlade Srbije zadužen za odnose sa Ruskom Federacijom) u čitavoj akciji.
Kako je izgledao vaš boravak u Beogradu i kako ste uopšte došli na ideju da skup održite u srpskoj prestonici?
Mesec dana pre tog skupa, mi smo organizovali veliki opštinski skup u Moskvi. Pozvali smo ljude iz nekoliko desetina ruskih regiona, pozvali smo ukupno oko 200 opštinskih odbornika. Opštinski odbornici uglavnom predstavljaju vladajuću stranku, ali ima i onih koji su nezavisni. Sada je čudno, nakon dve i po godine rata, govoriti o izborima, ali je to bilo aktuelno u tom trenutku. Tada su svi učesnici konferencije bili uhapšeni. Upala je policija i po 10, 15 ljudi su ubacivali u policijske automobile. Bilo im je bitno da prekinu taj skup kako bi se pokazalo da nemoguće održati to okupljanje. Mi smo shvatili da nas ne bi prekršajno, već krivično gonili ukoliko bismo ponovili to, ali nam je bilo i bitno da pokažemo da nismo bili uplašeni. Odlučili smo da drugi skup, skromniji po broju učesnika, održimo u Srbiji, jer nam činilo da je jednostavnije to organizovati s obzirom na to da državljanima Ruske Federacije nisu potrebne vize i mislili smo da saradnja službi Rusije i Srbije nisu toliko direktne, posebno jer je Srbija na putu za Evropsku uniju. Sve nam je to ukazivalo da ćemo biti relativno bezbedni, ali nije bilo tako.
Šta se dogodilo?
Kad smo stigli u Beograd, drugog ili trećeg dana, primetili smo da nas prate neki ljudi koji liče na operativce tajne službe. Pratili su nas, snimali su, ali mi nismo posebno obraćali pažnju na njih, jer smo na to navikli i na Rusiji. Međutim, posle je bilo izvesno da je gospodin Vulin prikupljene podatke odneo svog kolegu Nikolaju Patruševu (sekretaru za nacionalnu bezbednost Ruske Federacije) u Moskvu i kako ja sada shvatam – to je bio jedan od faktora, ne jedini, ali jedan od faktora koji je doveo do mog hapšenja.
Vladimir Kara-Murza je svojeveremno u intervjuu za naš portal rekao da ste čak primetili da vas je jedan brod pratio dok ste obilazili grad rekom. Kako je to izgledalo?
Da se razumemo, naš skup nije bio velika konferencija, već sastanak istomišljenika. Mi smo iznajmili sobe u hotelu i imali smo na raspolaganju manju konferencijsku salu. U jednom trenutku, krenuli smo ka restoranu gde smo planirali da večeramo i po „ruskoj navici“ smo krenuli da gledamo naokolo i tada smo primetili da se iza nas, na oko 50 metara, kreću dva čoveka, sportski obučeni.. Imali su torbice oko ramena, koje obično nose saradnice policije, a u kojima obično drže dokumenta ili oružje. Oružje, naravno, nismo videli. Pošto je bio duži put, videli smo kako nas prate – mi, na primer, krenemo kroz neku manju ulicu, oni su iza nas. Mi prolazimo kroz dvorišta, oni su iza nas. Mi kad izađemo na veliku ulicu, oni pređu na drugu stranu.
Ali nas to nije uplašilo, jer smo pričali o opštinskoj vlasti, nismo imali nikakve revolucionarne planove.. Štaviše, bilo nam je smešno zato smo znali da nemamo šta da krijemo. Kasnije smo shvatili da se svaki naš korak snima – odlazak na večeru, boravak u hotelu, obilazak tvrđave, sve…
Nama je najsmešnije bilo kad smo išli na turu brodom, Savom i Dunavom. Najpre smo pomislili da je u pitanju naša paranoja, ali zaista nas je pratio motorni čamac. Zamislite koliko je to komično – ljudi putuju brodićem, jedu, piju, slušaju muziku, a njih prate saradnici službe, verovatno iz nekog bitnog odseka i snimaju kamerom. Ponavljam, snimali su bukvalno naš svaki korak. Čak je u jednom trenutku, kad smo bili u sali za konferencije, upala jedna devojka koja se predstavila kao novinarka, a sa njom je bio snimatelj. Da li je zaista bila novinarka, to ne znamo. U Rusiji su uobičajene te vrste provokacija, kad dolaze prorežimski propagandisti i pokušavaju da postave glupa pitanja kako bi diskreditovali vaš skup. Mi nismo bili sigurni da li je ta devojka novinarka, ali smo znali da je informacije o našem skupu mogla da dobije jedino od tajnih službi.
Vama je to delovalo komično, ali kad ste shvatili da je u pitanju ozbiljna stvar?
Kad se bavite ruskom opozicionom politikom, naviknuti ste na to da vas prate, polazite od toga da šta god radite može biti javno i samo se trudite da nikome ne dajete povod da vas diskredituje. Mi se ne bavimo protivzakonitim radnjama, ali svejedno se trudimo da budemo oprezni. Stoga, nama je ta pratnja bila zabavna, posebno zato što nisu pokušali da stupe u kontakt sa nama. Nije nam bilo prijatno kad je ta žena pokušavala da upadne u salu. Ja sam osoba koja ima političko iskustvo, ali ljudi koji su prisustvovali skupu su opštinski odbornici iz različitih regiona i oni se nikad ranije nisu suočavali sa tako surovim pritiskom, to su ljudi koji su se bavili uređenjem javnih površina, time kako da se pomogne običnim ljudima, mnogi od njih nisu bili ni na jednom javnom protestu. Zabrinjavajuće je bilo kad je Aleksandar Vulin (tada kao ministar policije prim.aut) stigao u Moskvu i kad su mediji krenuli da izveštavaju o tome da je doneo snimke kako su aktivisti Otvorene Rusije, a ja sam tada bio na njenom čelu, organizovali sastanak povodom “obojenih revolucija”. To je bila potpuno glupost i smatrao sam to smešnim, ali sam shvatao da će gospodin Vulin na taj način možda dokazati svoju lojalnost i naklonjenost s ciljem da postane još bliži Nikolaju Patruševu. Znao sam i tad, iako su snimili svaku našu reč, da tu nema ničeg posebno važnog, ali postoji to ‘pravilo’ u specijalnim službama – ako vam neko donese materijal vi morate urade nešto da uradite s njim.
U momentu vašeg hapšenja, Aleksandar Vulin je bio ministar policije, da bi nakon toga postao i direktor BIA. S obzirom na to da Rusija i te kako ima interes da kadrira po Srbiji, može li se reći da mu je to bila nagrada za ovu akciju?
Teško mi je da komentarišem unutrašnja pitanja Srbije, ali hteo bih da skrenem pažnju na sledeću stvar – kad je Vulin doneo ta dokumenta Patruševu, reč je o jednom od najbližih saradnika Putina, njemu je bilo bitno da dokaže koliko je lojalan. To je apsolutno moguće i to je veoma bitna informacija. Ono što je činjenica to je da je on doneo ta dokumenta i da je poboljšao svoj rejting u očima Moskve. Dodatni faktor, koji govori o tome koliko je to bilo bitno, je i sama činjenica da je moje hapšenje u Pulkovu sprovedeno na veoma visokom nivou. Ti ljudi koji su me uhapsili su bili presrećni što su stigli, a da su kasnili 10 minuta, ne bi uspeli u svojoj nameri, a čuo sam ih kako su govorili: “Hvala Bogu, stigli smo”. To znači da je iz samog vrha, ne u Peterburgu, ne u Krasnodaru, gde su me kasnije poslali, već iz Moskve to sve kontrolisano. Jedan od vodećih službenika bio je Patrušev i baš zbog toga smatram da su dokumenta koja je Vulin doneo bili okidač za krivičnu prijavu. Moskva je kontrolisala taj slučaj, a možda i lično Patrušev. Njima je bilo važno da nas uhapse, ja sam bio na čelu Otvorene Rusije, jedne od najvećih opozicionih partija, a sada uviđam da su to bile i čistke pred februar 2022. godine (napad Rusije na Ukrajinu). Vlasti su shvatili da im je važno da prethodno “očiste” građansku javnost i udruženje, kako ne bi bilo opozicionih aktivista koji bi bili protiv rata.
Da li su tokom suđenja koristili vaš boravak u Beogradu kao dokaz za ono što vam se stavljalo na teret?
Nisu to koristili kao dokaz, ali moram da pomenem jedan zanimljiv detalj – ja se nisam vraćao direktno u Moskvu, već preko Tibilisija, sleteo sam tamo, prešao autom granicu i došao u Moskvu. U Moskvi su me dočekala novinarka koja je bila sa video kamerom i koja mi je postavljala provokativna pitanja. Nju je zanimalo šta sam radio u Beogradu, zašto smo baš izabrali hotel u kom smo boravili i sl… Dakle, ta dokumenta koja su prikupljena u Srbiji su delimično već stigla u Rusiju u roku od 3-4 dana, a kompletan materijal je kasnije doneo Vulin lično. U ruskim sudovima se stvari ne rešavaju na bazi dokaza, već postoje razlozi zbog koji se određena osoba bude zatvorena, a kako će to da se obrazloži nije bitno. Tako da ja smatra da jedan od okidača, izuzev našeg opozicionog delovanja i učešća na izborima, jeste bio taj Vulinov izveštaj, jer Patrušev nije mogao da ne reaguje. Mislim da je gospodin Vulin pomogao svom prijatelju Patruševu da se obračuna sa još jednom opozicionom organizacijom.
Šta bi ste rekli Aleksandru Vulinu kad biste imali priliku da ga sretnete i razgovarate s njim?
Moje glavno pitanje bi bilo: Zašto ste slagali da je sadržaj naših razgovora bila priprema za revolucionarne akcije i obojene revolucije? Vi znate da je to laž i vi ste tu laž dostavili u Moskvu kako biste zadovoljili svoje lične interese. Da li smatrate da je normlano da, radi vaše karijere, ljude smeštaju u zatvor i podvrgavaju represiji? Zar vas nije sramota?
Vulin je i nedavno imao sastanak sa Vladimirom Putinom gde je obećao da Srbija neće u NATO i da ostaje verna prijateljstvu sa Rusijom. Kako vi vidite ovaj odnos? Šta Srbija može da dobije od Rusije?
Vi govorite o prijateljstvu, ali ako pogledate odnose Rusije sa drugim državama onda ćete shvatiti da to nikad nije prijateljstvo ravnopravnih partnera. Mi vidimo da zemlje koje su lojalne ubrzo postaju i sateliti. Pogledajte odnose sa Belorusijom i zemlje ODKB-a, to nije partnerstvo već služenje. Pogledajte šta rade sa Gruzijom od koje se traži da dokaže svoju lojalnost tako što će usvojiti zakone o stranim agentima i zakone protiv osoboa LGBTQ+ orijentacije. Za sada je Rusija u stanju da dostavi jefitiniju robu, video sam mnogo ruskih kompanija u Srbiji. Mislim da Vulin računa baš na to, jer cilj Srbije da uđe u EU je veliki problem za ljude koji su navikli da žive po sovjetskom modelu i modelima tajnih službi. Ljudima kao što je Vulin je lakše da upravlja narodom koji nije slobodan i Rusija tu služi kao dobar uzor. Smatram da vaša vlast na taj način pokušava da “sedi na dve stolice”, da dobija podršku EU i pritom uživa u finansijskim benefitima od Rusije. Po mom mišljenju, ta praksa ne može dugo da traje i čini mi se da Vulin, uz ruski gas, naftu i finansijsku podršku pokušava da pojača svoju poziciju.
A kako vi iz vizure ruskog opozicionara posmatrate ulogu predsednika Srbije Aleksandra Vučića u čitavoj ovoj priči? U Srbiji je gotovo uvreženo mišljenje da se nijedna krupna odluka na može doneti bez njegovog znanja?
Ja sam siguran da, kako u Rusiji tako i u Srbiji, ništa se ne dešava bez direktne naredbe predsednika, jer Vulin nije samostalna figura. Bilo koje korake, na koje se odluče premijer, ministar i neko na nižoj poziciji, uvek su usaglašeni sa kabinetom predsednika ili lično sa predsednikom. U Rusiji se podrazumeva da je to tako, a i za Srbiju sam aposlutno siguran da su sve Vulinove aktivnosti usaglašene sa Vučićem. Čini mi se da vaš predsednik pokušava da sedi na dve stolice i delegira saradnju sa Moskvom političaru (Vulinu prim.aut) koji je bio mnogo puta primećen u toj vrsti komunikacije. S jedne strane vidimo kako je Vulin, koji je pod sankcijama, često viđen u Moskvi, a s druge strane mi smo došli do informacije kako se srpsko oružje nalazi na ukrajinskom frontu. Čini mi se da Vučić pokušava da dobije nešto sa obe strane, ali takva taktika nije dugovečna i ne smatram da bi dostojanstveno bilo za zemlju kakva je Srbija da bude u istom redu sa ljudima kao što su Orban i Fico.
Kažete da ste sigurni da bez Vučićevog znanja nije moglo da se desi sve što je Vulin uradio, da li isto važi i za dogovor Rusije i Srbije o borbi protiv “obojenih revolucija” koji je Vulin potpisao?
Aposlutno, jer to se nije radilo samo uz njihovu saglanost, već i uz potpuno odobrenje predsednika. Patrušev i Vulin nisu u stanju da donose samostalne odluke, to su aposlutni “proksiji”. Ja možda manje znam o srpskoj politici, ali Patrušev je osoba koja lično podnosi izveštaje predsedniku, ima lični odnos i dobija naređenja od njega. To je Putinov prijatelj još iz perioda lenjingradskog KGB-a i ja ne mogu ni da pretpostavim da on nekad i u nekoj situaciji samostalno odlučuje, Pretpostavljam da je slična situacija u Srbiji, ali mi nije korektno to da komentarišem. Ta cela priča oko potpisavanja dokumenta o borbi protiv “obojenih revolucija” je tradicionalna agenda ruske države. U Rusiji bilo koji protest, bilo da je reč ekološkim temama, korupciji ili nečemu drugom se proglašava za “obojenu revoluciju”. U Rusiji ne postoje fer i pošteni izbori, nezavisno mišljenje ljudi, novinarska istraživanja i sve tome slično se tretira uvek kao uticaj sa strane i kao “obojena revolucija”. Tako Putin zastrašuje svoj narod, a voli i kad druge zemlje ponavljaju tu retorku. Smatram da potpisivanje ovog dokumenta vezuje Srbiju za Rusiju i potčinjava je. Ne znam da li imate zakon o stranim agentima, ali to je ono što Kremlj promoviše kao zakletvu na vernost.
Ako imamo u vidu da Srbija ima takav sporazum sa Rusijom i da sve relevatne svetske organizacije ovdašnji režim tretiraju kao “hibridni”, a srpskog predsednika kao autokratu, da li se onda može reći da se naša zemlja kreće putem koji vodi ka tome da postane ono što je danas Rusija?
Da, mogu da potvrdim vaše reči. Iz onoga što vidim – kako se prikazuju građanski protesti, kako se organizuju izbori, kako se vrši pritisak na medije, kako je postalo komplikovanije novinarima da rade, i po retorici koju mogu da vidim, što se tiče unutrašnje politike, to zaista liči. Ljudi olako to shvataju, pitaju se čemu strah, ali podsetiću da istim putem išla Rusija. Stizalo je mnogo kritika od strane Zapada kako bi iz građanski orijetisanih organizacija nismo radili dovoljno, ali moram da kažem da su se zabrinjavajuće naznake svega dešavale početkom 2000. kad su bili organizovani protesti zbog zatvaranja nezavisnih televizija, ljudi tada nisu odlazili na višegodišnje robije zbog učešća na protestima, ali je bilo falsifikovanja izborne volje. Činilo se da su to u tim trenucima sitnice, jer ekonomija napreduje i možemo da žrtvujemo građanska prava. Ne daj Bože da Srbija krene istim putem, jer to je bila politika naše vlasti – mi poboljšavamo ekonomski položaj naroda i nemojte se mešati u politiku. Na žalost, rusko društvo je pristalo na taj sporazum i to je rezultiralo gubitkom građanskih prava, činjenica je da živimo u državi koja napala drugu državu, ruski državljani osećaju kako i ekonomija slabi i da teže žive. Vi kad vidite rezultate ispitivanja javnog mnjenja, dolazite do zaključka da ljudi nisu sigurni u svoju budućnost. U Rusiji postoji šala – pogledajte šta se dešava u Belorusiji i to je ono što će se desiti kod nas. U Belorusiji je uništeno građansko društvo i zaista ne bih voleo da se nešto slično desi u Srbiji. U Rusji i Srbiji bukvalno sa majčinim mlekom usvajamo stav da su Rusi i Srbi prijateljski narodi i ja kad sam bio dete uvek smo o Srbima imali izrazito sjajno mišljenje i zaista ne bih voleo da vaša zemlja krene našim putem. Nažalost, ja ću svoju političku delatnost nastaviti iz inostranstva i boriću se da se promeni vlast u Rusiji, ali mislim da je naš zajednički cilj autokratski režimi u Evropi i svetu budu deo prošlosti i da Rusija i Srbija budu demokratska društva.
PROČITAJTE JOŠ...
0
0
1
5
Da li Putin iskreno podržava Srbiju, pomaže da sačuva Kosovo i svoj tetitorijalni integritet?
Sva ruska spoljna politika pokazuje da nema smisla računati na bilo kakve ideološke stvari. Putinu se trenutno isplaćuje takva retorika, a problem Kosova je veoma zgodan za odvajanje Srbije od Evrope i da se kaže kako smo mi vaši jedinstveni zaštitnici i to se zaista dobro prodaje na unutrašnjem tržištu. Takođe, to dobro prolazi i u ruskom društvu gde se prikazuje kako Rusija brani Srbiju, ali čim Srbija postane nedovoljno lojalna uslediće zahlađenje kao što je usledilo kad se saznalo da srpsko oružje završava na ukrajinskom frontu. Tad će biti veoma jednostavno da Rusija promeni svoju poziciju i “proda” vašu zemlju. Ako Srbija zaista zauzem proevropski put, ne isključujem mogućnost da Rusija zauzme drugačiji pristup, jer ruska politika se ne gradi na vrednostima i pričama o bratskoj ljubavi. Bratska ljubav će postojati sve dok je to isplativo, kao i podrška Kosovu u sastavu Srbije, ali ne bih računao na Rusiju kao strateškog saveznika.
Ima li Srbija bilo kakvu korist usled činjenice da je jedina država u Evropi koja nije uvela sankcije Rusiji?
Postoje benefiti u vidu izvoza, Srbija aktivno trguje sa Rusijom i to je voema važno. Kao što su važni i materijalni benfiti. Ponoviću svoje iskustvo – dok sam u ćeliji gledao televizior, bilo koji koraci i izjave Vučića su prikazivani isključivo u pozitivnom kontekstu. Nekoliko izveštaja je bilo posvećeno tome kako je kineski predsednik Si Điping, tokom boravka u Evropi, posetio samo Srbiju, Francusku i Mađarsku. To je bio prikaz jedne alternative osovine koja se sada gradi i naravno da je Srbija dobra i isplativa za rusku propagandu i mislim da vaša vlast zauzvrat dobija finansijsku korist.
Kako su izgledali vaši zatvorski dani, šta je ono što vam je bilo najteže? Kako su se ophodili prema vama?
Na loše uslove, prljavštinu i nedostatak prostora, na to možete da se naviknete, ali ono što smo trpeli mi, politički zatvorenici, jeste izolacija. Poslednjih godinu dana i sedam meseci sam proveo u samici. Prvih mesec dana ja nisam imao nikakvu komunikaciju, a imate tri događaja tokom dana koji podrazumevaju da jedete i da jednom prošetate. Ništa drugo se nije dešavalo, ne možete da čitate vesti, niko ne razgovara sa vama. Ponavljam, na neudobnost se nekako možete navići, ali ta izolacija je teška, kao i taj moralni pritisak… u pitanju je ozbiljna tortura. Vi možete da se naviknete na sve, ali ta potpuna izolacija, koja je trajala mesec dana… Moji advokati, moja porodica, moji prijatelji, moji najbliži… niko nije znao gde sam. Oni su me izolovali od svih ljudi. Vi se na kraju navikavate i na to, ali ja to ozbiljna tortura.
Jeste li strahovali za svoj život? Da li ste verovali da ćete preživeti?
Nije bilo straha za život, jer malo toga zavisi tebe. Ako budu želeli da podnesu novu kriivčnu prijavu protiv vas – oni će to uraditi. Ako hoće da te zaključaju u samicu – to će u učiniti. Ako žele da ubiju i to mogu da urade, sistem može da ti učini šta god žele, ne policija, ne sud. Vi ste faktički taoc u toj situaciji. Zato i nije bilo straha i apsolutno sam bio siguran da ću izaći na slobodu. Veliki broj ljudi me je podržavao, stizalo mi je na desetine, stotine pisama iz svih krajeva Rusije, dobijao sam informacije kroz ta pisma, kroz sastanke sa advokatima. Shvatao sam da to ne može večito da traje. Nisam sumnjao da ću biti oslobođen, ali nisam bio siguran da ću izaći u periodu koji je previđen, štaviše, bio sam uveren da ću dobiti novu zatvorsku kaznu.
Jesu li pokušali da vas u međuvremenu podmite, puste iz zatvora, ako, pod znacima navoda, priznate svoje grehe i kažete da je Putin u pravu?
Nije bilo takvog dijaloga. Imam reputaciju osobe koja ne ćuti ni iza rešetaka. Nije bilo takve ponude, niti su dolazili sa ponudom da idem u rat, jer su shvatali da je to glupost. Jedan od javnih fakota, zašto sam ja bio uhapšen, je moja želja da idem u Dumu. Nakon hapšenja, kad su me odveli u Krasnodar, ja sam podneo svoju kandidaturu. Znao sam da ne mogu da pobedim, ali sam hteo da pošaljem poruku da ne mogu da me spreče da učestvujem na izborima, pa makar me i zatvorili. To je bio jedinstven slučaj i što bi rekao moj prijatelj Vladimir Kara-Murza, koji je inače istoričar – na taj način sam “pljunuo u lice” sistemu. Video sam da me čak i zaposleni u zatvoru potajno podržavaju i poštuju to što radim.
Verujete li da ćete se jednog dana vratiti u Rusiju?
Ja sam apsolutno siguran u to i smatram da je moje učešće u razmeni zarboljenika moj dug prema ljudima koji su uložili napore da nje dođe, ali i prema onima koji su ostali u zatvoru. Kad budem malo “odahnuo” nastaviću da radim, da se potrudim da što više ljudi izađe i da se promeni situacija u Rusiji. Iskreno verujem da je većina ljudi u Rusiji antiratno nastrojeni, a raste i broj ljudi koji su protiv Putina. Nažalost, ne možemo trenutno da se samorganizujemo unutar Rusije jer je snažan nadzor tajnih službi, ali možemo da razgovaramo sa tim ljudima u bezbednom orkuženju u inostranstvu o načinu kako da organizuju svoju borbu, a da ne ugroze svoje živote. Ja sa optimizmom gledam na to i smatram da takvih ljudi ima mnogo i da ćemo moći da promenimo vlast u Rusiji. Ono što rade zemlje Zapada je dobro, vidimo kako se Ukrajina bori. Moja ideja je da se Rusija iznutra izgradi, da postane slobodna i demokratska i koja neće biti pretnja za svoje komšije i koja se neće mešati unutrašnje stvari drugih država, kao što to vidimo na primeru Srbije. Želimo da Rusija bude prijatelj svojih komšija, a ne “majmun sa oružjem” od kog strahuju.
Učestvuj u diskusiji ili pročitaj komentare