Novinarstvo u Rusiji je unšteno. Nemoguće je biti novinar i praviti se da rat ne postoji. Ako probate običnom Rusu da pokažete šta se dešava u Ukrajini, napadate njegove vrednosti i standarde. Želite da vide da su u zemlji koja vodi kriminalni rat i da im je predsednik nepredvidivi manijak, ali ne možete da im pomognete da se nose sa tim. Mislim da je najveći problem u tome što nismo videli najgori deo ovog rata. Ako ne možete da pobedite, morate da povisite ulog, a mislim da je Putin spreman na to. Bitno pitanje je da li će, ili bolje reći, kada će, iskoristiti nuklearno oružje", kaže u intervjuu za "Novu" Kiril Martinov, glavni urednik ruske "Novaje Gazete" koja je nedavno prognana iz svoje zemlje i radi iz susedne Litvanije. Sa Kirilom smo o situaciji u Rusiji, ali i ratu u Ukrajini razgovarali u Berlinu, gde je prisustvovao premijeri dokumentarca o Rusima koji se protive ratu - grupi kojoj i sam ponosno pripada.
Imali ste prilično neobičan upliv u novinarstvo. Možemo li da kažemo da su Vas upravo situacija u zemlji i ruski režim „naterali“ da se bavite ovom profesijom i glasno iskažete svoje mišljenje?
Mislim da je tako. Studirao sam filozofiju i bio sam profesor filozofije skoro celog života, bar do početka rata u Ukrajini. I dalje me interesuju akademski projekti, pokušali smo da povežemo ruske studente sa međunarodnim univerzitetima, kako ne bi bili izolovani. To su oni koji su protiv rata i ne žele izolaciju. Duga je to priča, ali da skratim, suočio sam se sa ličnim problemom kada je moja devojka krivično gonjena od starne ruskih vlasti, ja verujem bez ikakvog razloga. Pokušao sam da je zaštitim i to je bila velika javna kampanja.
Tako sam počeo da radim za neke organizacije koje su tada bile povezane sa administracijom predsednika Dmitrija Medvedeva. Bilo je to čudno vreme za Rusiju i za mene, puno iluzija da, ako smo uspeli da nađemo predsednika koji nije Putin, znači da može biti i drugog i trećeg, i postoji šansa da sve bude normalno. Pre deset godina, to je bila potpuno drugačija država, ako poredite sa sadašnjom Rusijom. Imao sam nekog iskustva u medijima, a onda se desila aneksija Krima koju nisam podržavao. Uglavnom jer sam mislio da je to protivno nacionalnom interesu Rusije i njenih državljana. Upravo ta rečenica koju ste izgovorili na početku je tačna, hteo sam da imam platformu kroz koju mogu glasno da iskažem svoje stavove.
Tako sam počeo sa objavljivanjem kolumni za „Novaju Gazetu“, to je bio početak 2014. godine. Osam godina kasnije, doživljavamo veliki pritisak ne samo od starne države, već i paravojinih formacija. Mislim da mi je lično iskustvo koje sam pomenuo pomoglo da zadržim zdrav razum i da pomognem Gazeti koliko mogu. Pre rata, bili smo u čudnoj situaciji, Dmitrij Muratov je imao nekoliko zamenika, a ja sam bio prvi od njih. Bilo je tada ljudi koji su stariji od mene i sa većim iskustvom, ali tako smo dočekali početak rata.
Rekli ste da nije bio razloga da se goni Vaša devojka, ali šta je bio zvaničan razlog ruskih vlasti?
Kada je reč o mojoj priči, moja devojka ima ćerku iz prvog braka, koja je tada slučajno pala niz stepenice. Bila je dobro fizički, ali smo je odveli u bolnicu za svaki slučaj i za tri dana smo bili kući. Mesecima nakon toga, policija je započela krivičnu istragu o tom slučaju, ali mesecima kasnije. To je bilo 2007. godine i ulozi su bili visoki. Bio je to čudan miks, iste godine sam doktorirao na univerzitetu u Moskvi, ali nisam uopšte mario za to.
Kada govorimo o paravojnim formacijama, mislite li na opštepoznati Vagner ili ih ima još za koje ne znamo?
Ima nekoliko paravojnih organizacija, najvažnije i najopasnije su svakako Vagner i trupe Ramzana Kadirova. On ima privatnu vojsku unutar države. Imamo i nekoliko manje uticajnih grupa, ali su sposobne za direktne akcije. Opasni su za novinare koji su nenaoružani i nemaju zaštitu policije. Na primer, jedna ima akronim Serbs, ne razumem zašto. Ključni trenutak za nas se dogodio prošle godine, kada je redakcija „Novaje Gazete“ napadnuta hemijskim sredstvima. Ja tada nisam bio u kancelariji, ali je bilo jako opasno jer nismo znali kakve hemikalije su korišćene. Policija nas nije zaštitila, a to je bila direktna pretnja od strane profesionalaca. Na sreću, niko nije povređen. Posledni direktan napad je bio u aprilu ove godine na samog Dmitrija Muratova, opet nismo znali šta su koristili kada su ga gađali crvenom farbom. On je imao probleme sa disanjem i očima.
Spominjete i sami Dmitrija Muratova i brojne napade na njega. Šta nam to govori o načinu na koji se Rusija odnosi prema svojim novinarima koji su dobitnici prestižnog priznanja kao što je Nobelova nagrada za mir?
Nisam siguran da mogu da pričam u njegovo ime, on sam povremeno deli svoje mišljenje i stavove, kao i sve kroz šta prolazi. Opasno je ostati u Rusiji iz mnogo razloga, brojni aktivisti, novinari i kritičari vlasti su ipak još tamo. Mnogi su stariji, strateški su rešili da ostanu u zemlji jer nisu sigurni šta bi radili u egzilu. Muratov je ostao u Rusiji da se brine o našim prijateljima i kolegama koji ne žele da odu. Novinarstvo u zemlji je unšteno iz dva razloga. Prvi je očigledno zakon protiv onih koji izveštavaju o ratu u Ukrajini ili prčaju o njemu.
Nemoguće je biti novinar i praviti se da rat ne postoji. Drugi je jednostavno jer nije jasno koja pravila morate da pratite, niko ne razume stanje u Rusiji. Potpuno je nepredvidivo, nikada ne možete da znate šta će se dogoditi kada nešto objavite, čak iako nije direktno povezano sa ratom. Zato mi glasno govorimo da je novinarstvo uništeno i pozivamo na pomoć medijima koji rade iz egzila. Prethodnih nedelja smo se svi sastali na rođendanu „Reportera bez granica“, tad sam se prvi put javno slikao sa Muratovim, i dalje mislim da to nije bila dobra ideja. Naravno, ne zbog mene, nego zbog ljudi koji su ostali u Rusiji, poput njega.
Kako sada izgleda Rusija iznutra, ne samo za novinare, već i za građane koji pokušavaju da opstanu u takvom sistemu?
Ja nisam bio u Rusiji od marta ove godine. Imamo neke kolege koje su se upravo vratile, a pokušavamo i da objavljujemo sve više priča o dešavanjima u Rusiji. Mislim da ima nekoliko gledišta na situaciju u zemlji. Prvo, mnogo ljudi se nada da će ova čudna i nenormalna situacija uskoro biti gotova i da će se vratiti na Rusiju pre rata, kada su vodili normalne živote. Ovakvu iluziju je mnogo ljudi imalo pre mobilizacije, ali se i sada nadaju jer žele da izađu iz prizme rata, da se ne priča o vojnim kampanjama, da ih ne mobilišu.
Drugi su krajnje depresivni jer znaju da nema povratka. Oni moraju da donesu teške odluke, najočiglednija je da se adaptiraju na situaciju. Znam šta se dešava sa ljudima, pa čak i sa univerzitetskim profesorima, mnogi od njih sada kažu „Pa dobro, ovo su nove okolnosti na koje se moramo naviknuti“. To je način za preživljavanje, ljudi pokušavaju da izbegnu sukobe. Ima i onih koji organizuju projekte protiv rata, pa čak i umetničke. To je donekle bezbedno ako ih izvedete tiho i pažljivo. Dosta zanimljiva grupa ljudi su oni sa novcem koji su pokušali da pobegnu. Mnogo godina smo imali diktaturu, ali nikada nisu pokušali da kontrolišu privatne živote ljudi.
Ako imate ovoliki nivo nasilja, zakone koji su sve samo ne zakoniti i depresivne i izolovane ljude, ne razumem kao društvo može da funkcioniše, sem kao zombiji. Mislim da će kriza u Rusiji biti veoma duboka, Putinova vlast vas tera da budete potpuno nemoralni. Morate da ćutite o ratnim zločinima, čak iako znate da se dešavaju. Ministar kulture regiona MoskveAleksandar Kibovski je nedavno citirao poznatu strofu Konstantina Simonova, ratnog pesnika. „Ako ikada sretnete Nemce, ubijte ih sve“.
Kibovski kaže da, pošto se opet borimo sa nacistima, treba se setiti besmrtnih reči Simonova, tako da treba ubiti što više Ukrajinaca. To je novi sistem – ako hoćete da budete uspešni, budite što veći fašista. Najbolji primer je naravno Telegram kanal Dmitrija Medvedeva.
Upravo je Medvedev jedan od ruskih zvaničnika koji najviše preti svetu od početka rata. Vi ste nekada bili deo njegove administracije, šta može biti njegov cilj?
To pokušavam da razumem već dugo vremena i važno mi je jer sam nekad bio čovek koji mu je tehnički pomagao kada je bio predsednik. Tada je bio mladi liberal, slogan mu je bio „Sloboda je bolja od neslobode“. Ono što mislim da mu se desilo je da misli da opet može da bude presednik jer je to već jednom bio i veruje da je odradio dobar posao. Želi da mu Putin veruje. Pokušao je ranije da bude liberalan, da poziva na bolju saradnju sa Zapadom, ali mu to nije pomoglo, niko ga nije podržao. Sad mora da bude najveći fašista da bi postao sledeći predsednik Rusije.
Kada govorimo o Putinu i njegovom potencijalnom nasledniku, ima li istine u navodima da gubi podršku zbog neuspeha invazije na Ukrajinu?
Nije on više popularan, reč je o nečemu drugom – strahu. Prvenstveno, ljudi se boje da kažu šta zaista misle o ovoj situaciji. Drugo, plaše se da Putin može postati još gori po njih. Ali, on je dobro poznato lice. Nikada ne znate šta će sledeće da uradi, ali makar znamo o kome je reč. Tako da, ako politička kriza bude produbljena, mislim da bi mnogo ljudi videlo dodatne rizike po sebe. Oni tada ne bi razumeli šta im je izbor – opasno je biti protiv Putina, ali možda bi bilo gore bez njega. Zato ipak donose odluku da je bolje da ga tiho podržavaju. Istovremeno, Putin i dalje ima mnogo podrške u zemlji, ne većinu, ali je to opet velika podrška. Naročito među bivšim državnim zvaničniciima, vojnicima, policijom i njihovim porodicama. Svi oni znaju da je mašina povezana direktno sa Putinom, ako prestanu da ga podržavaju – gube sve.
Postoji li strah od novog talasa mobilizacije?
Prilično sam siguran da vlast planira veću mobilizaciju, a mislim da su ljudi iscrpljeni. Ne razumeju šta treba da rade, oni koji su imogli da odu – otišli su. Oni koji su ostali nemaju novca da žive u inostranstvu, ne mogu da zaštite porodice. Nova senzacionalna izjava ministra Šojgua, da želi veću armiju, hoće da ima 1.500.000 vojnika, a to je moguće samo ako regrutuju još ljudi.
Aleksej Navaljni je jedan od najvećih protivnika Vladmira Putina, vi ste ranije mnogo pisali o njemu. Kako je uspeo da promeni Rusiju, ali i svet?
Bila je jedna popularna rečenica na početku rata da se Putin bori, ne za nove teritorije, već za više vremena. Mnogo toga se promenilo u Rusiji u poslednjih par godina, ljudi su edukovaniji. Navaljni je najvažnije lice ove promene. Mislim da Putin nije želeo ovoliki rat, već da ponovi ono iz 2014. godine. Verovatno da uspostavi vladu u Kijevu, da postoji nova vlast sa nekim poput Viktora Janukoviča. Do početka rata, bilo je nade da su se promene desile i da možemo da preduzmemo dalje korake. Nisam siguran da li sada postoji nada.
Kada je reč o navodnim sukobima u Kremlju, naročito među vojnim zvaničnicima, mogu li oni da doprinesu okončanju rata?
Možemo to nazvati nekakvim konfliktom, verovatno i jeste. Ali nije onaj koji može da zaustavi rat, a to je sada najvažnije. Razlog za konflikte je jednostavno pitanje – ko je sada glavni. Ako govorimo o ljudima koji pokušavaju da se suprostave Putinu, znamo za nekoliko imena. Recimo, Dmitrij Kozak koji je predstavljao Kremlj u istočnoj Ukrajini na početku rata. On je bio oštro protiv ovakvog rata jer ima rodbinu u Ukrajini, ali i jer je pametna osoba. Nekoliko ljudi, uključujući Kozaka, imalo je mirovni plan, koji je potpuno uništen iz nekoliko razloga, a pre svega jer su poslali neke klovnove da pričaju sa Zelenskim. Ljudi poput Kozaka nisu trenutno spremni da delaju jer svi razumeju da, ako ste protiv rata, postoji opasnost po vas i po vaše porodice.
Vi ste jedan od retkih Rusa koji otvoreno govore protiv rata. Možete li Vašim sunarodnicima da primerima dokažete šta se zapravo dešava u Ukrajini?
Mislim da smo izgubili tu mogućnost. Ako probate običnom Rusu da pokažete šta se dešava u Ukrajini, napadate njegove vrednosti i standarde. Želite da vide da su u zemlji koja vodi kriminalni rat i da im je predsednik nepredvidivi manijak, ali ne možete da im pomognete da se nose sa tim. Najčešća reakcija je „ne, ne želim to da vidim“. TV im nudi neke priče o tome kako Rusija ovo nije počela, već je bila pod pritiskom, a predsednik ima plan. Naravno, ovo nije slučaj sa svim Rusima. Ima i onih koji sve vide i razumeju, ali nisu sigurni šta treba da rade.
Mislite li da će doći do izvesnog prekida ratnih dejstava na zimu, a da nas na proleće očekuju nove ofanzive?
Ofanziva će početi pre proleća. Rat je i počeo na zimu, krajem februara je u tim krajevima jako hladno. Putin se verovatno sprema na ofanzivu, zato se pojavljuje na televiziji sa Šojguom, Gerasimovim, Konanšenkom, ljudima iz prve faze rata. Mislim da hoće da im da drugu priliku, više vojske, bolju opremu. Ne verujem da ima druge planove. U isto vreme, Ukrajinci imaju volje i načina da pokrenu kontraofanzivu i oslobode svoju zemlju. Mislim da je najveći problem u tome što nismo videli najgori deo ovog rata. Ako ne možete da pobedite, morate da povisite ulog, a mislim da je Putin spreman na to. Bitno pitanje je da li će, ili bolje reći, kada će, iskoristiti nuklearno oružje.
POGLEDAJTE JOŠ:
Da li je nuklearni sukob realna mogućnost?
Svakodnevno priča o tome. To je nuklearna ucena, jedni razlog zašto bilo ko i dalje želi da komunicira sa njim je jer se plaše da će pokrenuti nuklearni rat.
„Novaja Gazeta“ je praktično proterana iz Rusije, jeste li platili previsoku cenu za bavljenje slobodnim novinarstvom? Ili tako nešto ne postoji?
Jedna pametna osoba je nedavno dobila isto pitanje u evropskoj instituciji, mislim da je imao dobar odgovor. Mi ne marimo za naše probleme, hajde da pričamo o tome šta možemo da uradimo da podržimo Ukrajince. Imamo različite probleme, kada smo došli ovde praktično nismo imali ništa, samo keš koji smo mogli da iznesemo iz Rusije. Nismo imali legalni status, radne dozvole, ništa. Najvažnije je bilo da nastavimo da radimo i nekako se trudim da se ne žalim. Ja nisam imao drugog izbora. Možete da ćutite, da odete u zatvori ili u egzil. Mislim da je ovo najbolje rešenje. Mi nikada nismo bili pod bombama kao Ukrajinci, tako da ne možemo da se žalimo. Imali smo sreće, upravo zbog „Novaje Gazete“ nam je omogućeno da radimo i opstanemo. Ne idem u Rusiju, jer ne znam da li se vodi postupak protiv mene, nikada ne objavljuju te podatke.
Koliko ste upoznati sa situacijom na Zapadnom Balkanu i vezama Srbije sa Rusijom?
Imali smo nekoliko izveštaja odatle. Ne razumem. Posebno mi se „sviđa“ Putinov mural u Beogradu.
BONUS VIDEO Bajden ne veruje Putinu: Zelenski oštro zapretio Rusima
