"Drugi svetski rat i namera potpunog uništenja biblijskog naroda, a onda i drugih naroda, kao što smo mi i Romi, zaista jeste označio jedan preokret u istoriji zapadnog sveta. Iz tog razumevanja su nastale još neke dublje knjige ili umetnička dela koja su se bavila osećanjem da je taj opšti pokolj i namera potpunog istrebljenja nekih naroda označio unutrašnji kraj zapadnog sveta kakvog smo ga mi poznavali. Govorim, na primer, o knjizi Eliezera Berkovića - "Vera posle holokausta" ili o celokupnom radu grupe Joy Division, koji je zasnovan na dubokoj traumi koju je na zapadni svet ostavio Drugi svetski rat i sam holokaust. Retko ko obraća pažnju na to da je jedna od najznačajnijih i najvažnijih pesama Sex Pistols-a, očeva panka, bila - 'Belsen Was a Gas'", ističe u intervjuu za Nova.rs episkop pakračko-slavonski Jovan Ćulibrk.
Pročitajte još...
Episkop Jovan Ćulibrk se od 2014. godine nalazi na čelu Eparhije pakračko-slavonske, koja je tokom Drugog svetskog rata i ratova devedesetih godina bila u epicentru sukoba. Srpska pravoslavna crkva ga je na to mesto izabrala kao arhijereja koji odlično poznaje istoriju ovog podneblja, okolnosti pod kojima ono danas funkcioniše, ali i zbog činjenice da je i sam potekao sa pomenutih prostora.
Kao jedan od najpriznatijih istoričara holokausta na Balkanu i vrsni teolog, vladika Jovan, u čijoj eparhiji se nalazi i Jasenovac, svakodnevno doprinosi kulturnom i duhovnom napretku naroda koji živi u ovom delu Slavonije.
O svojim počecima, školovanju, boravku u Izraelu, odnosu ovdašnjeg naroda prema Jasenovcu i Drugom svetskom ratu, episkop pakračko-slavonski govori u prvom delu intervjua za naš portal.
Studirali ste slovenske jezike i književnost u Banjaluci, a zatim ste u februaru ’91. godine odbranili diplomski rad u Zagrebu. Kako biste nam opisali period proveden u glavnom gradu Hrvatske?
Za nekog ko je odrastao u Bosanskoj Krajini, pogotovo u Lijevče polju, kao što je slučaj sa mnom, Zagreb, Banjaluka i Beograd su delovi svakodnevnog života. Ja sam odrastao na nekoliko kilometara od autoputa “Beograd – Zagreb”, nekoliko kilometara od železničke stanice u Okučanima, koja je takođe povezivala Beograd i Zagreb. Tako da su ta tri grada za nas predstavljala deo svakodnevice. S druge strane, zanimljivo je da Sarajevo nije bilo u tom okviru. Za nas je Sarajevo bilo mesto do kojeg se dugo putuje preko bosanskih brda, a ovo nam je doslovno bilo na dohvat ruke.
A da li se u Zagrebu i dalje sećaju studenta Nevena iz tog vremena?
Ja nisam osetio nikakav skok u tom pogledu. Moji prijatelji iz tog vremena su mi prijatelji i danas. Ne znam kako bi se neko trebao mene sećati ili ne. Sad, naravno, rat je bio i ja sam otišao u manastir. Svakako da je došlo do jednog perioda gde smo manje kontaktirali, ali ja nakon toga nisam sreo nikoga u Zagrebu s kim je bilo potrebno neko vreme da obnovim kontakt, dok prijateljstva nikada nisu ni dovođena u pitanje.
Možete li da nam opišete atmosferu iz tog perioda, da li se osećala napetost zbog rata koji će uslediti?
Atmosfera napetosti u Jugoslaviji je postojala od marta ’81. godine, kad su bile demonstracije i pobune Albanaca u Prištini. Manje ili više ta tenzija je rasla narednu deceniju i niko ne može reći da je živeo bez nje, ukoliko je živeo osamdesetih godina u Jugoslaviji. Ta tenzija je, naravno, rasla i padala istovremeno, a ako se sećate predratnih godina, onda znate i da se u Jugoslaviji najbolje živelo u periodu kad je na čelu vlade bio Ante Marković, a to je bilo neposredno pred rat.
U jednoj od svojih ranijih izjava ste rekli da je situacija u zemlji zaumna – iza uma. Tad ste se osvrnuli na to da vi 1. maja služite u Okučanima opelo za mrtve, a da se dve stotine metra dalje od vas slavi pobeda. Tad ste posebno apostrofirali činjenicu da je reč o ljudima koji žive jedni kraj drugih. Koliko su danas narodi iz Srbije i Hrvatske daleko od pronalaženja zajedničkog jezika?
U pitanju je akcija „Bljesak“, za koju naš narod sigurno ima drugačiji pogled u odnosu na zvaničnu Hrvatsku. To je činjenica sa kojom mi moramo da se nosimo. Tu mislim i na zvaničnu Hrvatsku, naš narod u Slavoniji, ali i na naš narod u celini. Tu se mora promišljati o načinu na koji se to obeležava. Na primer, Republika Srpska i izbeglice iz Slavonije to obeležavaju u Gradišci, izlazeći na polovinu mosta između nekadašnje Bosanske Gradiške i Stare Gradiške i bacajući cveće u Savu. Mi smo odlučili, ako Bog da, da im se ubuduće pridružimo u tome, a da obeležavanje sećanja u Slavoniji prenesemo na 2. maj, kad je još uvek trajala akcija „Bljesak“. Nama je veoma stalo do našeg naroda koji je izbegao iz Slavonije, stalo nam je da ostanu vezani za svoj zavičaj i svoje viševekovno poreklo. Stalo nam je da ta veza ostane jaka, kako sa zavičajem, tako i sa svetinjama.
Koliko smo mogli da vidimo kod vas, izgleda da Srbi i Hrvati potpuno normalno žive zajedno na ovim područjima. Je l’ možemo da kažemo jedni sa drugima ili jedni pored drugih?
I jedno i drugo. Zavisi mnogo od mesta, kraja, vremena, čak i prilike. Negde i nekad žive jedni sa drugima, neki dan žive jedni pored drugih. To je, na primer, razlika u odnosu na Kosovo i Metohiju, gde Srbi i Albanci žive jedni pored drugih. Tu nije lako, jer postoji jezička i kulturna barijera, kao i mnogo toga što je potrebno prevazići da bi živeli jedni sa drugima. To, naravno, ne znači da nije neophodno da Srbi i Albanci žive zajedno, jer kako god bilo, svakodnevni život će nas naterati na to. U tom smislu, u Hrvatskoj je ipak mnogo lakše, jer su te kulturne, a da ne pričam jezičke razlike, mnogo manje ili u nekim slučajevima uopšte i ne postoje.
Ubrzo po završetku studiranja ste otišli u manastir Savina, a zatim i u Cetinjski manastir, što predstavlja početak vašeg monaškog života. Jeste li tu prvi put susreli mitropolita Amfilohija?
Ne, ja sam njega svakako znao pre i to je jedan od razloga što sam odlučio da odem kod njega i da se zamonašim. Njega sam sreo više puta prethodno, a nekako najznačajnij susreti je bio hirotoniji vladike Atanasija u Vršcu za Ivanjdan 1991. godine. Tada sam negde prelomio u sebi da, ako već idem u manastir, idem tamo gde je on. Onda sam ga prosto stigao u manastiru Savina, početkom avgusta 1991. godine, gde se tada nalazio vladika Joanikije.
Po čemu ćete pamtiti mitropolita Amfilohija?
Mislim da bi bilo potrebno nekoliko tomova knjiga da se napiše kako bih vam rekao po čemu ću ga lično pamtiti.
Imajući u vidu da ste mnogo vremena proveli sa njim, da li postoji neka anegdota, događaj, kojeg se posebno sećate?
Ima ih milion. Jedna od stvarno zanimljivijih i smešnijih stvari je bila situacija sa nekadašnjim sekretarom Mitropolije, ocem Savom Tutušem. Negde valjda 2002. godine, ja sam došao u kancelariju i video veoma ljutitog oca Savu koji govori o tome kako je on nešto zabranio, ali da neko nastavlja da maltretira njega i mitropolita s nekim pismima. Ja sam ga tad pitao da mi objasni šta je u pitanju, a on mi je rekao: „Ma, evo neki su hteli nešto kod naše crkve da snimaju, pa sam ja njima to zabranio, a sad oni ipak opet pišu i hoće da se ubeđuju sa mitropolitom, a to ne može tako. Rekoh: „Dajte vi meni to pismo“. Kad sam pogledao to pismo, video sam da je reč o mojoj poznanici iz Zagreba Nini Mimici, ćerki poznatog reditelja Vatroslava Mimice, koja je snimala neki italijanski film o ratu na prostorima bivše Jugoslavije. Oni su tad pitali da li mogu da iskoriste za nekoliko kadrova ruševinu neke crkve koja pripada Mitropoliji, ali je to otac Sava u startu odbio. Međutim, oni su se obratili drugim pismom moleći da taj glavni glumac dođe i da on, ako može, razgovara sa Amfilohijem. Rekoh: „Oče Savo, u redu je. Ja ću ovo dalje preuzeti“. Tako je sutradan u 11 sati ujutru Džeremi Ajrons došao u Cetinjski manastir. Ja sam im tada bio prevodilac, pošto je mitropolit, koji je znao mnoge jezike, poznavao solidno engleski, ali ne dovoljno da bi njime ozbiljnije razgovarao. Oni su razgovarali skoro sat vremena i do dan danas kad Džeremi Ajrons govori o svom životu, on se seti boravka u Crnoj Gori i razgovora sa Amfilohijem, ističući to kao jedan od značajnih događaja u njegovom životu. Taj razgovor je bio topao, ali nije bio preozbiljan, nego je sve to više izgledalo kao neka hemija između dva čoveka koji su se nekako prepoznali i jako zbližili, iako se prvi put u životu susreću.
Magistarske studije o jevrejskoj kulturi ste okončali u Izraelu, a uporedo ste radili i u spomen-ustanovi Jad Vašem, gde ste proveli osam godina. Kakva iskustva nosite iz Izraela?
Da, na postdiplomske studije sam otišao u Jerusalim, tačnije na Hebrew University, a uz to sam radio u Jad Vašemu i njegovom međunarodnom institutu za proučavanje holokausta, pošto je glavni čovek u oba slučaja bio moj dragi profesor David Bankir. U pitanju je duhovni centar sveta, gde sam uživao veliko gostoprimstvo Jerusalimske patrijaršije i dva patrijarha – Irineja i sadašnjeg Teofila. Uživao sam gostoprimstvo države Izrael, stekao sam prijatelje i mnogo više od prijatelja u toj zemlji. Zavoleo sam tu zemlju i dan danas se osećam delom nje, kako Jerusalimske patrijaršije, tako i same Svete Zemlje. Moje veze su mnoge dublje od običnog prijateljstva ili navike da se negde boravi – niti ja mogu da izađem iz Svete Zemlje, a nadam se da ni ona ne može da izađe iz mene. Vezani smo na mnogo načina i kao eparhija, pogotovo kad je u pitanju stradanje u Drugom svetskom ratu, imajući da se glavni naučni centar Izraela za proučavanje nalazi u Jad Vašemu. To je institucija sa takvim autoritetom da može da presudi o brojnim pitanjima kad je Drugi svetski rat na tapetu.
I tu ste intenzivno počeli da proučavate tu tematiku?
Profesor Bankir mi je rekao da oni tamo imaju problem što je poslednji Jad Vašemov stručnjak za bivšu Jugoslaviju Mehahem Šelah umro i da praktično nemaju šta da daju ljudima koji bi proučavali temu holokausta u Jugoslaviji. S druge strane, njega je veoma zanimalo pitanje odnosa Italije i Italijana prema Jevrejima, holokaustu, a Jugoslavija mu se tu činila kao izuzetno dobra studija slučaja na kojoj bi se taj odnos mogao proučavati. Ne samo zato što su tu bili Jevereji, već i Srbi, koji su takođe bili predmet italijanske zaštite, u čemu se malo razlikuje od Grčke, gde su takođe Italijani spašavali Jevreje, ali su ovde oni i u slučaju Srba uložili mnogo energije pri spašavanju. Ja sam počeo da pišem jednu tezu o tome, a onda se pojavio problem da nije postojalo uvodno štivo za pitanje proučavanja holokausta u Jugoslaviji, pa se praktično to prvo poglavlje, koje je trebalo time da se bavi, pretvorilo u jednu knjigu koja je postala moja magistarska teza iz Jerusalima i zove se „Istoriografija holokausta u Jugoslaviji“. To je bilo veoma zahtevno napisati, jer nije postojalo ništa slično. S druge strane, o holokaustu u Jugoslaviji se pisalo na srpskom, nemačkom, ivritu i na engleskom, ali je sve to trebalo sakupiti i staviti u međusobni odnos i videti šta mi to danas, nakon svega što je napisano, imamo. Moj zadatak je bio da to sakupim na jednom mestu i da ustanovim obrasce proučavanja holokausta u Jugoslaviji, odnosno kako se on razvijao, koliko je bio u skladu sa onim što se zbivalo u Evropi, Izraelu i Sovjetskom Savezu, a u kolikoj su meri određene stvari bile specifične samo za Jugoslaviju.
Kad smo kod holokausta, vi ste u jednoj izjavi rekli da je zapadni svet faktički nestao i da je njegov suštinski izraz holokaust. Zbog čega?
Nikakav poseban prorok nisam bio. Mi znamo da su između dva svetska rata nastala velika dela koja su se bavila upravo pitanjem završetka nekog prirodnog toka zapadnog sveta. Naravno, najčuvenije takvo delo je knjiga Osvalda Špendlera – „Propast zapada“, koja je još 1937. godine objavljena od strane Gece Kona, pa je ponovo objavljena tek kasnih osamdesetih. U pitanju je delo od ultimativne važnosti. Drugi svetski rat i namera potpunog uništenja biblijskog naroda, a onda i drugih naroda, kao što smo mi i Romi, zaista jeste označio jedan preokret u istoriji zapadnog sveta. Iz tog razumevanja su nastale još neke dublje knjige ili umetnička dela koja su se bavila osećanjem da je taj opšti pokolj i namera potpunog istrebljenja nekih naroda označio unutrašnji kraj zapadnog sveta kakvog smo ga mi poznavali. Govorim, na primer, o knjizi Eliezera Berkovića – „Vera posle holokausta“ ili o celokupnom radu grupe Joy Division, koji je zasnovan na dubokoj traumi koju je na zapadni svet ostavio Drugi svetski rat i sam holokaust. Retko ko obraća pažnju na to da je jedna od najznačajnijih i najvažnijih pesama Sex Pistols-a, očeva panka, bila – „Belsen Was a Gas“. Belsen je jedan od logora uništenja i on je ostavio toliko dubok trag na ljude, koji su opet sami ostavili najdublji trag na zapadnoevropsku i američku kulturu 20. veka. Na Joy Divison je veliki trag ostavio pisac Јehiel De Nur, autor dela „Kuća od lutaka“, iz koje su Joy Division uzeli ime. Imajući u vidu takva dela i njihov uticaj na važne ličnosti, to pokazuje da je duša zapadnog sveta umrla u Drugom svetskom ratu.
A šta je sa našim narodom? Jesmo li mi do kraja shvatili šta nam se dogodilo u Drugom svetskom ratu?
Nesumnjivo je da smo mi to duboko shvatili intuitivno, ali da nam tek predstoji da to prevedemo u umetnost, izraz i politiku. Ne zaboravimo da se sva politika Izraela od 1948. do danas svodi samo na dve reči: „Nikad ponovo“. Činjenica da su oni svoju državu, između ostalog, stvorili da im se ne bi ponovio Drugi svetski rat, govori mnogo. S druge strane, ne zaboravimo da je ideologija pod kojom je živeo srpski narod posle 1945. godine bila ideologija obnovljene i socijalističke Jugoslavije i pitanje je koliko je narod mogao da uobliči tu svest u tom periodu. Ipak je Jugoslavija jednim delom bila i „Vaviolonska kula“, pa promišljanje o sudbini jednog naroda nije moglo da se desi u trenutku dok on gradi tu kulu. Da ponovim reči našeg najvećeg stručnjaka za Jasenovac, Jovana Mirkovića: „Niko ne može reći da je Jasenovac u bivšoj Jugoslaviji bio tabu tema, preko milion ljudi je prošlo kroz spomen područje Jasenovac. Međutim, kad je u pitanju Jasenovac, definitivno je postojao tabu pristup“. Žrtve Jasenovca su u tom pristupu bili antifašisti, a zločinci su bili fašisti – apstraktni zločinci i žrtve.
Pročitajte još...
U diskursu o Jasenovcu se izbegavala činjenica da su Srbi tu stradali, ne zato što su bili antifašisti, iako jedan deo jeste, kao što je jedan deo Hrvata stradao u Jasenovcu baš zato što su bili antifašisti. Takođe je iz tog razloga stradao je i jedan deo muslimana, kao što je, na primer, Zijo Dizdarević, kome je Branko Ćopić u svojoj zbirci pripovedaka „Bašta sljezove boje“ napisao težak predgovor, što je bio jedini put da on u svom delu spominje Jasenovac. Samo tad je to učinio, na kraju svog života, odnosno svog dela. Većina ubijenih u Jasenovcu su nastradali samo zbog svoje nacionalne i verske pripadnosti, odnosno identiteta. Bili oni Srbi, koji čine većinu žrtava, Jevreji ili Romi. Ostali su ubijani kao politički nepoželjni ljudi. I tek kad su slovenački sveštenici ubijeni u Jasenovcu, Stepinac piše da je Jasenovac sramota hrvatskog naroda, što znači da je veoma dobro znao šta se u njemu zbiva. Takođe, ne smemo zaboraviti da on i posle Gline piše vlastima NDH, protestujući protiv onog što se tamo dogodilo. Naravno, koliko jedan interni protest je mogao da ima težine, to je druga stvar. Dakle, suština zločina u Jasenovcu je da je pokušano potpuno istrebljenje srpskog naroda, Jevreja i Roma sa teritorije NDH. To se na svaki način pokušavalo svesti na fašistički – antifašistički odnos. Naravno, postoji i nemački element gde je Jasenovac bio samo deo mreže terora u Evropi kojom vlada Treći Rajh. To, nažalost, u poslednje vreme često zaboravljamo, kao što pravimo grešku izdvajajući Jugoslaviju iz Drugog svetskog rata, zaboravljajući ko je prvi zločinac. Prvi zločinac je nacistička Nemačka, a tek onda oni koji su uz nju vodili rat i istrebljenje.
Kako u tom smislu komentarišete bujanje neofašističkih organizacija, kako u Srbiji, tako i u Hrvatskoj, a koje propagiraju tu ideologiju?
Svim tim, uslovno rečeno, neonacističkim organizacijama je rukovodio zapadni svet posle pada Sovjetskog Saveza, s namerom da podstakne nacionalne pokrete u zemljama bivšeg „Varšavskog pakta“ i kako bi ih, na taj način, privukao sebi i na svaki način udaljio od Rusije. Isto tako je bilo na području bivše Jugoslavije, gde su te radikalne desničarske organizacije služile za militarizaciju određenih nacija ili delova nacija kako bi se podstakao rat.
Nedeljnik “Vreme” vas je 2012. godine proglasio za ličnost godine zbog angažmana na Kosovu i Metohiji. Sećate li se šta je bilo obrazloženje kolegijuma tog lista kad vam je dodelio to priznanje?
Uglavnom se odnoslilo na to da je u datim uslovima Pećka patrijaršija postala mesto susreta, mesto očuvanja i kulturnog predanja, te da je postala veoma aktivan duhovni i kulturni centar. „Vreme“ je htelo malo da izvede tu nagradu iz političke sfere, bar iz direktne političke sfere, jer ne možete Metohiju izvući danas iz politike. Oni su smatrali da je takav način rada na Kosovu i Metohiji budućnost. Ja sam na Metohiju došao krajem juna 1999. godine, nakon izlaska vojske i policije i dolaska KFOR-a, odnosno nakon uspotavljanja jednih potpuno novih uslova i pakla koji je nastao na Kosovu i Metohiji po završetku bombardovanja. Tu sam bio do 27. avgusta, ali sam i posle, gde god bio, po blagoslovu patrijarha Pavla i mitropolita Amfilohija, redovno dolazio u Pećku patrijaršiju, trudivši se posebno da održim kontakt sa međunarodnim institucijama, kao što je KFOR. I Bog je dao da tu bude najvažnijih rezultata, zato što se za vreme pogroma 2004. godine u Peći zadesila italijanska padobranska brigada „Folgore“, kojom je tada komandovao general Marko Bertolini, dok je pukom koji je bio u Peći komadovao Rozario Kastelano. Oni su u ključnom momentu zaštitili Pećku patrijaršiju i Dečane. Moram reći da su ti ljudi meni i dan danas veliki prijatelji i dugujemo im beskrajnu zahvalnost. SPC je ordenom Svetog Save nagradila padobransku brigadu „Fologore“, što je bio pravi potez, nakon kojeg su Italija i njena vojska ozbiljnije uvideli značaj Pećke patrijaršije i Dečana i uopšte srpskih svetinja na Kosovu i Metohiji. Svakako, Italijane je najviše zanimalo ono što je bilo u zoni njihove odgovornosti – Peć, Dečani, Gorioč, koji je doduše tada bio u španskoj zoni. Takođe, Špancima moramo biti beskrajno zahvalni, jer od trenutka kad su se oni pojavili na Metohiji, u njihovoj zoni nikome nije falila ni „dlaka s glave“. Naravno, situacija je uvek lakša kad su italijanski generali na čelu KFOR-a, jer oni zaista razumeju situaciju bolje nego ostali i više se trude da svetinje i narod budu zaštićeni. Doslovno sam iz godine u godinu neprekidno bio na Kosovu i Metohiji, čak i u periodu kad sam živeo u Jerusalimu, a onda se to završilo tako što sam 2011. izabran za vikarnog episkopa patrijarha sa sedištem u Pećkoj patrijaršiji, pa sam tu kao episkop proveo naredne dve godine.
Sad ste episkop na području koje je takođe veoma stradalo u ratovima. Je l’ uporediv vaš prethodni rad sa mestom na kojem se sada nalazite?
Uporediv je samo sa dubokim doživljajem onog mesta na kojem sam episkop. Sve drugo je različito, ali to su dva krila našeg identiteta. Bivati episkop u Jasenovcu je zadatak koji prevazilazi čak i jedan narod i postaje svečovečanski. Ne zaboravite da su već dva predsednika Izraela bila u Jasenovcu i da je ovde bio i carigradski patrijarh – drugi čovek hrišćanstva. Svi su oni duboko doživeli ono što su videli u Jasenovcu i osetili nekim dubljim bićem ono što čuva jasenovačka svetinja. Stoga, mogu da kažem da su navjiše po svetosti Kosovo i Metohija uporedivi sa Jasenovcem.
Nastavak intervjua sa vladikom Jovanom, u kojem govori o aktuelnim događajima u Srpskoj pravoslavnoj crkvi, Izbornom saboru, prvim potezima novoizabranog patrijarha Porfirija, kao i o odnosu dela medija prema episkopima Grigoriju i Joanikiju, možete čitati sutra na našem portalu.
Pratite nas i na društvenim mrežama:
Koje je tvoje mišljenje o ovoj temi?
Učestvuj u diskusiji ili pročitaj komentare