Prva ispovest Zdravka Ponoša o koroni, Sajmu i Infektivnoj

Zdravko Ponoš general-potpukovnik Vojske Srbije u penziji, bivši načelnik Generalštaba i potpredsednik Narodne stranke ekskluzivno je za Nova.rs govorio o lečenju na Infektivnoj klinici i kasnije u privremenoj bolnici na beogradskom Sajmu.

O tome kako je tekao proces kada je osetio prve simptome, kakvi su uslovi bili na Infektivnoj klinici, a kakvi na Sajmu. O predsedniku Srbije Aleksandru Vučiću, kampanji, izborima. Odnosima unutar Saveza za Srbiju, aili i o mogućnosti da na birališta izađe i Pokret slobodnih građana.

Kome ste se prvo obratili kada ste osetili simptome i kada ste posumnjali da se radi o koronavirusu?

Kad sam osetio prve simptome, otišao sam na VMA. U to vreme su testirani samo oni ljudi koji su imali takvu kliničku sliku da je trebalo odmah da se hospitalizuju. Sa VMA su me poslali kući uz hemomicin. Izgubio sam oko nedelju dana, a onda kada se stanje iskomplikovalo otišao sam na Infektivnu kliniku.

Tamo su me testirali prvi dan i tada nisu imali jasnu situaciju zato što je tu bio neki mlađi lekar. Tek sutradan ujutro kad je došao na posao profesor Korać on je video da je imam upalu pluća i zvao me telefonom i rekao mi da treba da se vratim i da legnem. Pitao sam da li može i moja supruga da se vrati jer se i ona oseća loše oni su rekli da može i dok sam ja smeštan na kliniku rečeno mi je da će i ona morati da ostane zato što i ona ima upalu pluća.

Iz ugla pacijenta izgledalo je jako, jako dobro. Ako je to tako bilo i u ostalim bolnicama u Srbiji, onda je bilo dobro.

Kakvo je bilo vaše iskustvo sa Infektivnom?

Iz ugla pacijenta je vrlo pozitivno bez obzira na uslove na toj klinici koji nisu onakvi kakvi bi trebalo da budu i kako bi bolnice trebalo da budu uređene. Najmanje za to su krivi ljudi koji tamo rade. Oni su možda moje najpozitivnije iskustvo tokom tog lečenja, vrlo odmereni i posvećeni. Pomenuću par imena, bio sam na odeljenju gde je šefica dr Lidija Lavadinović, mlada dr Ankica Vujović… ti ljudi su padali na nos od posla.

Čak sam zapazio i jednu gospođu koja je zadužena za održavanje higijene u onoj komplikovanoj opremi koja je nepodesna i da čovek u njoj piše recepte, ona je dvaput dnevno ulazila i maltene se zavlačila pod krevete da očisti. To ne može da se opravda njenom visokom platom.

Iskustva iz tog perioda koje sam proveo na klinici su vrlo pozitivna. Iz ugla pacijenta izgledalo jako, jako dobro. Ako je to tako bilo i u ostalim bolnicama u Srbiji, onda je bilo dobro.

Ipak je bilo tog nekog gubljenja vremena, kako ste sami rekli?

Pa, da, ali to nema veze sa Infektivnom klinikom jer od momenta kada sam stigao kod njih sve je išlo kako treba.

I onda su vas obavestili da bi trebalo da se prebacite na Sajam?

U izveštaju je pisalo da je rendgen pluća takav da se i dalje vide neke promene, ali s obzirom na to da nije kao što je bilo mogu da budem otpušten na neko drugo lečenje i to je bio sajam.

Pitao da li mogu da idem kući jer je to samo period čekanja, da prođe neko vreme da bi se uradila dva testa, i jedan od lekara sa kojima sam razgovarao mi je rekao da to zvuči dosta logično, ali da postoji protokol koji nemamo pravo da prekršimo i da mora to da se dovrši ili u bolnici ili na sajmu. Smatrao sam da je to više nepoverenje prema pacijentima, jer mi smo svakako mogli da provedemo još te dve nedelje ili koliko je trebalo u izolaciji. Već smo bili u izolaciji na neki način i u nekoj uslovnijoj situaciji, ali to je stvarno izgledalo kao mera nepoverenja. Kao ‘nećeš ti biti kod svoje kuće dovoljno pedantan i odgovoran nego moraš da budeš negde pod nadzorom’. Na stranu što je to nama teško padalo jer supruga i ja imamo ćerkicu od deset godina, koja je bila odvojena od nas. Naravno, da su nas pustili kući, ona ne bi bila s nama, ali bi se osećali svakako bolje. Međutim upućeni smo na Sajam.

I kad su vas prebacili na Sajam, šta se tamo dešavalo, tamo je bilo i vojnika koji su obezbeđivali Sajam?

Da. Koliko sam ja shvatio, uloga vojske je bila da postavi to i da obezbeđuje, na stranu što ja mislim da to tako ne treba da se radi jer vojska je tako organizovan sistem da kada dobije zadatak treba da ga izvrši od početka do kraja, jedino tako zna da funkcioniše. A kad se to uradi na način kako je urađeno na sajmu gde je dat zadatak Ministarstva odbrane, a onda vojska uputi tamo četiri čoveka jednog lekara, jednog veterinara, jednog farmaceuta i još jednog zastavnika, a sve ostalo osoblje koje je unutra dolazi po sistemu radne obaveze iz drugih civilnih ustanova koje uglavnom nisu bolnice nego su, koliko sam ja shvatio u tom momentu, Zavod za medicinu sporta ili kako se to već zove, ljudi koji nikada nisu radili zajedno, onda je to verovatno teško da se organizuje.

Ono što sam video da vojska radi je da obezbeđuje taj objekat spolja, to je isto bilo malo zbunjujuće. To je objekat koji je pod ogradom – govorim o Hali 1, vojska je to obezbeđivala s dugim cevima i u pancirima. Oni su sprečavali da niko ne izađe jer stvarno ko bi unutra ušao, a da ne mora. Nisam siguran da je to baš prava mera. Zato su to neki ljudi doživljavali kao pritvor. Verovatno to nije moralo tako.

Ono što je isto bilo indikativno ako se sećate kada su govorili da se otvara ta bolnica, govorilo se o 3.000 ležajeva, a tamo je bilo 700 ležajeva. Ne znam zašto i kome je to trebalo da slaže. Kad smo mi došli, bilo je oko 130 pacijenata, ako su to uopšte pacijenti, ali ja mislim da to teško može da se nazove pacijentima jer nisu ljudi imali takav tretman. U piku, dok smo mi bili tamo, bilo je oko 400 ljudi unutra.

Na šta mislite kad kažete da nisu imali tretman kao u bolnici?

Kad dovodim u pitanje da li to može da se nazove bolnicom i da li smo mi koji smo bili unutra tretirani kao pacijenti, to baziram na činjenici što se tamo niko nije lečio. Bilo je lekara sigurno, ali nije postojala elementarna stvar koja postoji u nečemu što se zove bolnica, a to je redovna komunikacija sa lekarom. Nije postojala vizita.

Sad, neko će da kaže, kako da organizuješ vizitu za 400 pacijenata, ali da je bila vizita i svaki drugi dan i da su bile tri ekipe, to bi se moglo završavati za po tri sata. Ovako ti ljudi koji su tamo bili smešteni nisu imali priliku da vide lekara ako ga ne potraže. Tamo se niko nije lečio, ako ste imali redovnu terapiju, možda ste dobijali te tabletice.

Oni koji su znali ko sam ja, njima je bilo samo važno da se ne pozdrave sa mnom da ne bi imali problem u karijeri

Jednom je neko od tog medicinskog osoblja postavio samo jedan pult gde je osoblje objašnjavalo pacijentu kako nema hemomicina i da će stići u toku dana. Kako može da nema hemomicina na takvom mestu? Verovatno je nešto u logistici zakazalo u tom momentu.

To što neko kaže – privremena bolnica Sajam, sve je privremeno kao i život. To je bila izolacija u kojoj su smešteni svi ljudi koji imaju blažu kliničku sliku ili oni koji su bili u drugoj fazi lečenja kao što smo bili supruga i ja.

Kakva je bila organizacija pacijenata na Sajmu?

Bili smo izmešani svi zajedno, ne znam da li je to medicinski opravdano, verovatno je logistički lakše. Na samom Sajmu, video sam kako se ti podaci uzimaju, maltene mastiljavom olovkom, nije bilo razloga da nešto što funkcioniše toliko dugo nema bazičnu IT podršku, da morate nekome da diktirate svoj matični broj, dovikuju se sa pet metara udaljenosti jer je taj neko naučen, verovatno s razlogom da ne treba da priđe pacijentu, ali to je stvar koja može da se iščita u ličnoj karti što bi neko stariji i u takvom zdravstvenom stanju deklamovao tako dugačku cifru.

I naravno da su se dešavali problemi sa ažurnošću podataka i sa rezultatima koji stižu zbog čega su ljudi nepotrebno gubili i po nekoliko dana.

Jedna od stvari koja je isto tako teška za razumeti je da, ako je neko imao ambiciju da to nazove bolnicom pa ne bi tamo za upravnika postavio vojnog veterinara. To je u najmanju ruku čudno rešenje. Koliko znam, u karijeri se više bavio proverom kvaliteta junećeg mesa nego lečenjem krava, svakako ne treba da se bavi lečenjem ljudi i organizacijom tog posla. Pogotovo u situaciji kada je vojska dobila da organizuje taj posao. U vojsci ima oko 3.000 ljudi koji su zaposleni u vojnozdravstvenom sektoru dok svaki deseti čovek u sistemu odbrane radi u vojnom zdravstvu. Sad, da li oni tu treba da rade i da li su svi medicinari, to na stranu, ali to je strašno predimenzionizovan sistem.

Postoje razlozi zašto on nije optimalizovan kada je to trebalo da se uradi, ali zar vojska nije mogla da iznese kompletan taj zadatak, ne znam zašto je prihvatila da to bude tako urađeno i da ima superviziju od nekih državnih sekretara iz nekih drugih ministarstava koji su se više usavršavali u debljini koverata nego u zdravstvu u prethodnom periodu to svakako nije moralo da bude tako.

Izvinite, ne znate ili znate zašto je vojska pristala na sve to?

Mislim da je neko pitao ljude koji nose uniformu, da bi rekli da se ne radi to tako, ali je verovatno to rešavano na političkom nivou. Kad vojsku dovedete u situaciju da je to tako košmarno izmešane strukture bez jasne hijerarhije onda se dešavaju takve stvari. Od tih par oficira koji su bili angažovani, doktor, mislim da se zove Milić, on se stvarno trudio i bio je jedan od retkih koji je ulazio u redovnu komunikaciju s pacijentima, štagod da ga pitaju, on je imao bezgranično strpljenje da sve objasni ali očigledno da je imao malo manevarskog prostora da sve bolje organizuje.

A šta vi mislite, da li je vama bilo mesto tamo?

To nije bitno. Postoje razne teorije kako sam ja stigao tamo, ali čak da je to neko i zamislio kao eksperiment to je bio nepotreban eksperiment. Ako su procenili da to tako treba da bude OK. Mislim da mnogim ljudima tamo nije bilo mesto. Ako je postojao način da se veruje tim ljudima da će biti u samoizolaciji nakon što je završeno lečenje u trajanju od dve nedelje.

Često ljudi polaze od toga kakav je tamo bio smeštaj, a zašto bi to bilo važno? To što je nas bilo u boksu po osam i što je moja supruga bila jedina ženska osoba u tom boksu, sve je to sekundarno. I kao što je Vučić rekao da za hranu ima pasulj sa kobasicom – jeste i to je bilo obilno i bolje nego u bolnicama, ali kakva je to mera kvaliteta to uopšte nije važno, nije to tovilište. To treba da bude lečilište. I nije mera kvaliteta koliko imate hrane nego da li je to dovoljno efikasno, da li se dovoljno brzo završava i da li se tu ljudi zaista leče ili se ipak dešava da nakon dolaska iz bolnice provede tu par dana i zbog toga što neko nije obratio pažnju na njegovu osnovnu bolest koju je imao pre korone bude vraćen u bolnicu, ali prekasno.

To su svakako stvari vredne pažnje i analize, ali neka sve ovo prođe. Mogle su već tada da se analiziraju neke stvari da se rešavaju. Nisam od onih koji podržavaju logiku koju često čujem od onih koji se smatraju stručnjacima u Koordinacionom timu koji nešto kažu kad se nešto loše desi – analiziraćemo kad sve ovo prođe. Oni svi koji su krivi će nastaviti da rade svoj posao na kriv način? Tako se ne radi, nema razloga da se tako radi. Ovde ima toliko ljudi koji znaju da rade svoj posao, zašto oni nisu dobili šansu da bi se stvari popravljale u hodu a ne da doživimo to da u jednom momentu četvrtina preminulih u jednom trenutku bude iz istog gerontološkog centra? Pa zar je dovoljno da odgovara samo direktor tog centra? Rekao bih da nije.

Kako su se ponašali vojnici koji su obezbeđivali sajam?

Ljudi koji su spoljni svet posmatrali kroz žičanu ogradu i imali potrebu da to uslikaju i pošalju rodbini za uspomenu, ako bi slikali te vojnike, oni su im mahali i upozoravali da to ne smeju da rade. Nije to zatvor, zašto bi bilo zabranjeno da ih neko slika? Ljudima nije objašnjeno da to nije problem i da ništa nisu zgrešili jer su tu dovedeni zato što su bolesni i nisu to neprijatelji kao što sam čuo od nekih pacijenata koji su bili turisti u inostranstvu , na aerodromu su doživljavali neprijatnosti da ih prilikom ulaska u Srbiju nakon što su preživeli ko zna kakve komplikacije, da ih dočekuju u uniformama sa dugim cevima i da im viče ‘ne gledaj me u oči, obori pogled’. Kakav je to način? Radi se o našim građanima koji su bolesni ili možda bolesni. Niko nema pravo tako prema njima da se odnosi.

Vi niste imali takvo iskustvo?

Ma, ne! Nisam imao nikakvu neprijatnost jer oni koji su znali ko sam ja njima je bilo samo važno da se ne pozdrave sa mnom da ne bi imali problem u karijeri. A ostali pacijenti, tu i tamo me neko prepoznao ili saznao imali smo sasvim normalnu komunikaciju koju imaju ljudi u nevolji.

Kako ste vi videli uvođenje vanrednog stanja zbog pandemije koronavirusa?

Ono za šta je vojska bila angažovana, mislim da je bilo potpuno nepotrebno i štetno za njen ugled. To izvođenje vojnika u Knez Mihailovu, sa dugim cevima, patrole, čemu to služi? Mislim da je služilo samo Vučiću da uozbilji situaciju nakon što je izdangubio par nedelja potpuno nepotrebno i trebalo je da da na kredibilitetu i ozbiljnosti njegovih okasnelih mera a za vojsku je to bila šteta za ugled. Verovatno je u nekom momentu bilo potrebe da se vojska angažuje, na pojačanom obezbeđenju granica, migrantskih centara, kontrole ili nekih punktova, ali zatim treba posegnuti onda kad policija koja je inače mnogo brojnija od vojske u Srbiji, opremljenija i obučenija i na kraju krajeva kvalifikovana da radi taj posao, nakon što policija iscrpi svoje mogućnosti onda bi to imalo smisla da i vojska to radi. Svakako ne vidim smisao da vojska sa dugim cevima štiti bolnice od toga. To je nepotrebna demonstracija sile.

Ono što je ovom režimu trebalo, zašto mu je trebalo vanredno stanje, mislim da su pokrili to kašnjenje od par nedelja. S tim da bi stvar dobila na ozbiljnosti a i da bi mogli jednostavno da rade brzo što će neko reći da je i razumljivo, ali i da pomalo zloupotrebljavaju institucije sistema i ne samo pomalo, to se pre svega odnosi na predsednika države koji je za malo šta od toga što je radio imao ustavna ovlašćenja . To što su se odlučili da vanredno stanje proglase kako su ga proglasili, to je sasvim jasno da nije moralo tako. Ako je skupština mogla da se sastane pre neki dan, mogla je i tada da se sastane

Vanredno stanje upotrebljeno je kao ključni element izborne kampanje, to će tek sad da se vidi I to je stvar koju treba ogoliti I to je urađeno na brutalan način i sada ulazi u svoju završnicu.

Način na koji je ta struka upotrebljena ili bolje rečeno zloupotrebljena, mislim da je to isto bilo u funkciji jačanja imidža vlasti. Deo struke je govorio da su to gluposti, a drugi deo je ćutao. Sad su sami priznali da nije pametno da se kaže istina u samom početku. Mislim da struka nema pravo da ne kaže istinu, ko ih je ovlastio za to? Pa nisu oni državni službenici. Govorim konkretno o doktoru Konu, Peci vojniku kako su ga zvali. On je čovek koji je medicinske struke, ljudi ga poštuju, veruju mu zato što je imao takav razuman nastup i nema pravo da laže te ljude koji mu veruju i na kraju krajeva to jednostavno ne sme da se radi. Kad pristaneš jednom da odeš u Hit tvit onda znaš da si deo nečije kampanje.

Šta mislite kakva će biti kampanja, šta očekujete od Vučića?

Mislim da je ključni deo kampanje završio, zato njemu ne trebaju javni skupovi, njemu je dovoljno ovo što ima pod kontrolom, to su prorežimski mediji, tabloidi i sad se samo radi na eksploataciji toga i najvažnije je da ne ruiniraju sliku velike istorijske pobede.  Kako smo mi to stigli na listu hibridnih režima u izveštaju Fridom hausa, ko je kriv za to, lekari, mi kao pacijenti, ljudi kojima je režim pretio da će završiti na grobljima?

Verujete li da će jednog dana neko odgovarati?

Želim da verujem u to iako u životu se ne dešava da odgovaraju svi, ali je važno da neko stigne u Nirnberg. Neko mora za to da odgovara. Znam da ima onih koji se opredeljuju za to da imamo fajlove za ono što su radili. Nije dovoljno da imamo fajlove, neko stvarno mora da odgovara. Ako umre 40 ljudi u jednom gerontološkom centru, ne može da odgovara samo neki nesposobni partijski direktor koji je tu postavljen, kriva su i dva nivoa iznad njega. Ne može krivica ministra da bude samo u tome što ne zna da se izražava. On je odgovoran za smrt toliko ljudi.

Šta se dešava u SzS, jasno je da Narodna stranka bojkotuje izbore?

Narodna stranka čvrsto stoji u svojoj odluci da se izbori koji nisu izbori bojkotuju. Mi sigurno u tome ne učestvujemo i čvrst stav u SzS je da to neće da se desi. Bilo bi najbolje kad bi našli način da prisilimo režim da ne održi izbore koji ustvari i nisu izbori o koji će dalje društvo uvesti u problem. Velika je polarizacija u društvu, oni se hrane u tome. Mislim da se SNS ponaša kao ovaj virus koji ubija nosioca kog je zarazio i na taj način ubija i svoje stanište. Tako i SNS ubija Srbiju. Treba raditi na tome da što pre dođe do normalnih izbora.

Ovo društvo će nastaviti da funkcioniše u vanrednom stanju koje će se zvati na razne načine, imaće razne modalitete, pa to su već najavili.

Vučićevo prirodno stanje je vanredno stanje, pogotovo sad kad je osetio šta mu vanredno stanje pruža. Ovo društvo će nastaviti da funkcioniše u vanrednom stanju koje će se zvati na razne načine, imaće razne modalitete, pa to su već najavili. Nije to više zabrana, nego je insistiranje. Svima je jasno da ako se pojavi drugi talas epidemije da ćemo morati da se uozbiljimo, svima je to jasno, ali razni mehanizmi vanrednosti će nastaviti da funkcionišu. Već sad je očigledno da Evropa doživljava Vučićev režim kao nešto što smrdi u društvu.

Na osnovu čega ste to zaključili?

Čujemo iz Brisela od evroparlamentaraca da stvarno ne postoje uslovi za izbore i da bi bilo razumno da se oni odlože, ovaj izveštaj fridom hausa je nešto što će biti primećeno, ta institucija ima vek trajanja i ono što publikuje zaslužuje pažnju i videćemo kako će režim reagovati na to. Naravno, ne treba da se zaluđujemo i da mislimo da će to da dovede do drastičnog pritiska sutra da se režim u Srbiji promeni. Postoje stvari zbog kojih taj režim nekome treba, postoje stvari zbog kojih je važno da taj režim pomogne da se napravi vlada u Prištini kako bi te vlade u dogledno vreme mogle da završe posao zbog kojih se i prave, ne treba to da zaboravimo. Ali to ne znači da mi ne treba da radimo svoj posao. Na kraju, postoji pritisak i unutar vlasti, to je nesolidno društvo spregnuto sa kriminalom, tu postoje unutrašnja trvenja, nisu svi dobili sve ono što su očekivali.

Da se vratimo na SzS, kako vi gledate na ponašanje Boška Obradovića, stiče se utisak da je u sopstvenoj kampanji, predložio je da preispitate odluku o bojkotu izbora, videli smo i danas scenu u Skupštini?

Ljudi u politici praktikuju različite manire i na različit način manifestuju tu svoju politiku, to je sasvim legitimno. Mislim da u politici postoje detalji koji privuku pažnju na prvi pogled, ali retko kada zaslućže i drugi pogled. Mislim da su neki od tih performansa upravo takvi da su malo retro modni detalji u politici. Nisu mi se sviđali ni onda kad ih je uvodio Šešelj, ali to je sada stvar ličnih afiniteta, ali sasvim je legitimno da ih neko praktikuje ako misli da mu to čini politički profit. Bilo bi jako dobro da se dogovaramo o takvim stvarima na Savezu za Srbiju, ali se više dogovaramo oko toga na kakvu žurku smo krenuli nego ko će šta da obuče, odnosno na ono šta mi to treba da radimo a ljudi biraju svoju metodologiju koja ponekad bude štetna svima ali još uvek se nije desilo ništa što je uzdrmalo SzS do te mere da je dovelo u pitanje opstanak saveza. Dugo vremena mi funkcionišemo zajedno, rekao bih i uspešno. Na kraju krajeva i  odgovaramo građanima Srbije. Mislim da u ovom momentu ne postoji bolja opoziciona alternativa. Da postoji, možda bi to i nas učinilo da budemo još bolji.

Hoće li SzS biti uzdrman ako PSG izađe na izbore?

Nema šta da uzdrma SzS, mislim da to nije dobro za budućnost Srbije. Naravno, svaka politička partija ima pravo da se opredeli za svoj kurs a ja sam duboko uveren da to nije dobro ni za građane Srbije, pre svega mislim da nije dobro ni za PSG, ali njihovo je apsolutno pravo i da urade nešto tako. Ako stvari krenu u tom smeru, a ja nisam siguran da će to baš tako da se desi.

Zašto?

Ne treba stvari proglasiti završenim, dok nije dobro nije gotovo, a ovo još uvek nije dobro. Videćemo šta će PSG da odluči, ali šta god da odluči, to neće promeniti poziciju SzS i svakako neće uticati na odluku Narodne stranke, ali voleo bih da ostanu na strani bojkota jer je to za dobro Srbije.